Sako i Sierra + BL-C(2)

[Dariusz_W]

Witam
Mógł by ktoś podstawić do QL dane i napisać co wyszło ?
Dane:
Broń - Sztucer CZ555 , Kaliber 308W , Długość lufy 60 cm
Łuski Lapua , spłonki Federal 210 karabinowe duże (zwykłe , nie magnum)
Proch :HODGDON BL-C (2)
Dla pocisku :
1) Sierra .30 RN 180 grs. Pro-Hunter #2170
2) Sako Super Hammerhead 235A 9,7 g ( 150grs )

Dzięki.

[P_iter]

Jak robiłem .308 do doszedłem do wniosku, że BL-C(2) średnio nadaje się do myśliwskiej amunicji w tym kalibrze. Chyba, że ktoś lubi sobie podczas strzału poświecić.

[Maciek K]

Witaj,
Możesz próbować.

Dla Sierry przy długości gotowego naboju 71.1 naważki od 44.50 gn do 46.50 gn ale to już max jak na początek.Wypełnienie średnio ok. 90% łuski prochem.
Dla Sako przy tej samej długości naboju naważki od 46.50 gn do 48.50 gn i to też max na początek.Wypełnienie prochem średnio ok. 95%.

W tych przedziałach powinieneś coś sensownego znaleźć

p.s.Piotrze,QL pokazuje całkowite spalanie prochu na poziomie 99% ale wiadomo,że w praktyce to różnie bywa....

[winek64]

kolego Dariuszu podajesz dane które są nie potrzebne do obliczeń w QL czyli rodzaj broni, łusek i spłonek. Nie podajesz natomiast ważnego parametru czyli długości całkowitej naboju który chcesz elaborować.
Dla Sierry RN przyjąłem COL 71,12mm i wtedy teoretycznie optymalna naważka wychodzi 2,950g. Możesz zaczynać próby od 2,800g a maksymalna naważka to 3,080g.
Kolega Piter sugeruje że jest duży błysk ale wg QL spalanie prochu w lufie niezłe bo rzędu 98,9-99,9%.
Dla Sako HH 235A przyjąłem tą samą wartoś COL 71,12 i optymalnych naważek spodziewałbym się w okolicach 3,100g i analogicznie jak poprzednio próby zaczynaj od 3,000g i nie przekraczaj 3,200g. Spalanie prochu w lufie od 97,50% do 99,50 %.
Dla cięższego pociski Sierra ten proszek jest ciut za szybki wypełnienie łuski będzie rzędu 90% przy lżejszym pocisku Sako jest lepiej bo około 95%. W sumie to jest szansa zrobienia dobrej amunicji myśliwskiej na tym proszku i kulkach. Blysk w dzień nie będzie przeszkadzał a w nocy i tak zawsze jakiś mniejszy czy większy błysk jest, który i tak na moment powoduje oślepienie strzelającego.

[P_iter]

No nie mówcie... To dlaczego mi wychodziło, że będę święcił jak neon?

[Dariusz_W]

Dziękuje z info.
Nie podałem COL bo chce zrobić tak jak w amunicji fabrycznej żeby na początek nic nie kombinować .
Jak widać nie koniecznie jeśli jak tak domyślnie myślałem , to inni też

Mocno się zastanawiałem nad Hornady ale w końcu wybrałem Sierra na polowania zbiorowe i Sako na indywidualne.( Już kupione) .

Kilka postów niżej koledzy przy tych gramaturach pocisków/lufie polecili mi BL-C(2).Dlatego założyłem że na tym proszku , ale jeszcze nie kupiony. Myślałem też nad Hodgdon Varget.

[Maciek K]

Pewnie mamy stare QL
QL pokazuje średnie spalanie na poziomie 99% to z tym neonem nie powinno być tragedii a i tak zawsze "po ciemku" coś tam z lufy błyśnie

Darek,
Vargeta do 308W wszyscy zachwalają i tylko mi nie udało się na nim nic sensownego "ukręcić" na pociskach Hornady SST

[Dariusz_W]

OK.
To zadam Pytanie jeszcze raz.
Jaki proszek według Was będzie najbardziej odpowiedni dla w/w pocisków?
Jakie będą jego wartości nasypu według QL?
COL taki jak amunicja fabryczna. Jak kiedyś mierzyłem sako shh9,7g , to z tego co pamiętam było 71.1
Fabrycznie shh9.7g jest na n140.- tak jest w katalogu.

[winek64]

Ja mam starszego QL wersja 3.2 . Nie mogę ocenić jak on liczy procenty spalonego prochu ale jeżeli chodzi o prędkości początkow to bardzo mi się pokrywają obliczenia z chrono.
Co do Vargeta to podobno fajny proszek z rodziny Extreme czyli nie wrażliwy teoretycznie na zmiany temperatury. Trochę wolniejszy od BL-C2 i dlatego optymalna naważka dla sierra RN wychodzi mi 2,840g co daje wypełnienie łuski 97,8% a maksymalne ciśnienie przy 2,950g i wypełnienie łuski 101,6%. Dla lżejszej kulki Sako optymalnej naważki należało oczekiwać przy wypełnieniu 2,950g czyli prawie 102% wypełnienia łuski a ciśnienie maksymalne uzyskamy przy 105-106% procent wypelnienia.
Mam z tej okazji Maćku do Ciebie pytanie. Kiedyś na początku mojej przygody z elaboracją korzystałem dużo z Twojej pomocy i zrozumiałem że zalecasz wypełnienie luski rzędu 90-95% jako optymalne i takie daje w tym przypadku BL-C2. Ostatnio przy dyskusji w innym wątku koledzy sugerowali że należy dążyć do maksymalnego wypełnienia łuski prochem nawet ponad 100% . W tym przypadku te warunki spełniałby właśnie Varget. Jakbys się do tego ustosunkował teraz BL-C2 i wypełnienie łuski 90-95% czy Varget i wypełnienie łuski rzędu 100% ?

[Maciek K]

Mam z tej okazji Maćku do Ciebie pytanie. Kiedyś na początku mojej przygody z elaboracją korzystałem dużo z Twojej pomocy i zrozumiałem że zalecasz wypełnienie luski rzędu 90-95% jako optymalne i takie daje w tym przypadku BL-C2. Ostatnio przy dyskusji w innym wątku koledzy sugerowali że należy dążyć do maksymalnego wypełnienia łuski prochem nawet ponad 100% . W tym przypadku te warunki spełniałby właśnie Varget. Jakbys się do tego ustosunkował teraz BL-C2 i wypełnienie łuski 90-95% czy Varget i wypełnienie łuski rzędu 100% ?

No to teraz jak to młodzież mówi "pojechałeś"
Swoją naukę i "doświadczenie" czerpałem i czerpię (na własnej skórze też eksperymentuje) u takich Kolegów jak Marek Biały,Sławek P,Andrzej Lechna,P iter,50 BMG,Wierzba-jeśli kogoś pominąłem to przepraszam...
Najlepsza jednak nauka to taka na własnej skórze
Ale do rzeczy,pytasz mnie o wypełnienie łuski procentowo prochem.
Myślę,że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie-każde z tych co podałeś może być dobre ale to trzeba sprawdzić w praktyce...
Pisaliśmy już tu czy w innym temacie,że trzeba (mieć szczęście) i trafić na odpowiednio dobrany pocisk i proch do danej lufy a każda jest inna i nie ma jednoznacznej recepty czy 90%,95% czy 100% lub ponad będzie dla nas dobrym wypełnieniem.
To trzeba sprawdzić samemu i wtedy wszystko będzie jasne
Na BL-C2 nigdy sam nie "robiłem".
Na Vargecie udało mi się znaleźć parę "dobrych" naważek w 223R i 30-06 bo w 308W jak już wcześniej pisałem to "poległem"...
Osobiście staram się tak dobrać proch aby wypełnienie nim łuski było powyżej tych "magicznych" 90% ale zdarzają mi się naważki na "Full" i też jest dobrze.
Teoretycznie wypełnienie w 100% powoduje,że proch się nie "przemieszcza i nie przesypuje" w łusce,przez to jest "idealnie" ułożony i spłonka "zapala" go centralnie...
Tylko czy w praktyce ma to aż takie znaczenie i czy gorzej będzie się rozkładało ciśnienie spalanego prochu przy wypełnieniu na 90% ?
To wszystko będzie widać albo i nie na tarczy i dlatego czasem musimy sami odpowiedzieć sobie na to pytanie...

[Dariusz_W]

Jak na tle w/w proszków przedstawia się N140 ? w kontekście wymienionych kulek sako i sierra ?

[Maciek K]

"Powinny i na nim polecieć"

[P_iter]

Przepraszam Koledzy. W domu sięgnąłem do notatek i okazało się, że pomerdało mi się .308 z .223 rem. Na lekkich pociskach Sierra i Lapua miałem spalanie w granicach 90 - 94%. Dawno to było i taki drobiazg jak kaliber mi uciekł z pamięci.

[wozzi]

A propos wypełnienia łuski: Ja rozumiem ten czerwony kolor w QL-u, przy przekroczeniu 100% jako informacja, iż obliczenie max. ciśnienia jest praktycznie nie możliwe, w związku z czym trzymam sie od tego z daleko, tzn, min. 1%.

[forester2008]

A propos wypełnienia łuski: Ja rozumiem ten czerwony kolor w QL-u, przy przekroczeniu 100% jako informacja, iż obliczenie max. ciśnienia jest praktycznie nie możliwe, w związku z czym trzymam sie od tego z daleko, tzn, min. 1%.

Czerwone pole w QL zaczyna sie powyżej max ciśnienia dla danego kalibru Jeszcze do niedawna bałem sie jak ognia wypełnień powyżej 100%. Nie lubiłem tego chrupania Teraz (za radą Kolegów ) o ile pan QL się nie czerwieni to używam ich "bez krępacji" O ile pamiętam to pan QL pokazuje max ciśnienie dla danego loadu bez względu na wybrany rodzaj proszku, kwestia tylko jak dużo jest tego czerwonego....
Każdy współcześnie produkowany egzemplarz broni przed opuszczeniem fabryki musi wytrzymać 2 strzały z naboju testowego (130%)ciśnienia max i pewnie przeważnie wytrzymuje.
Do wartości max. trzeba dochodzić ze spokojem, obserwując ,co broń do nas mówi. Niektóre egzemplarze tolerują, a wręcz lubią "jazdę po czerwonym" a inne nie.
Czasami udaje się przez przypadek bezwiednie "przekroczyć granice". Chodzi mi o pole wyboru rodzaj prochu, gdzie można ustawić ciśnienie inicjujące. Domyślnie jest ustawione 250. Dłuższy czas się nad tym nie zastanawiałem, ale kiedyś podczas prób napędzenia TSX na max. zobaczyłem, że mozna tam podstawić inne wartości w zależności od rodzaju pocisku i.............. Strzelałem wysoko na czerwonym i...... nic

Spróbujcie potraktować TSX jako zwykły półpłaszcz - (na ciśnieniach zbliżonych do max) a nastepnie podstawić ciśnienie inicjujące właściwe dla monolitów i zobaczcie co wyjdzie w symulacji.
Mieliście jakieś doświadczenia w tej kwestii??? Używacie parametru ciśnienia inicjującego przy wyborze load`ów czy to tylko moja nieuzasadniona fobia?????

[wozzi]

Forester, albo to pora późna, albo mam za mało alkoholu we krwi, po jakoś nie kumam... Poczytam jak wstanę.

[winek64]

Do wartości max. trzeba dochodzić ze spokojem, obserwując ,co broń do nas mówi.
Używacie parametru ciśnienia inicjującego przy wyborze load`ów czy to tylko moja nieuzasadniona fobia?????

forester w tym stwierdzeniu o dochodzeniu do maksymalnych ciśnień zawarłeś chyba całą mądrość elaboracji. Przyznam sie też bez bicia że nie przejmuje się wartością ciśnienia inicjującego jest ono zawsze ustawione na 250 bar ani też współczynnikiem wyważenia który u mnie zawsze ma wartość 0,5. Ostatnio rozmwiałem z kolegą z forum który majcykował właśnie tym współczynnikiem. Ja obię to prosto i wedlug mnie skutecznie. Biorąc się za jakiś nowy kaliber sprawdzam najpierw na QL jaki proch jest najbardziej optymalny dla danego kalibru i kulki. Staram się aby wypełnienie luski było w okolicach 95% , zwracam uwagę na prędkość początkową pocisku jest to dla mnie ważny parametr gdyż elaboruje głównie amunicję myśliwską. Po tym sprawdzam w manualu Lapua lub Hodgona jaka jest max. naważka dla tej kulki ewentualnie innej o podobnych parametrach (waga i dlugość). Jeżeli moja minimalna naważka (granica pola białego i żółtego) nie przekracza naważki max. z manuala zaczynam strzelanie. Zdażało się że zaczynałem właśnie od maksymalnych naważek z manuala. Kontroluje prędkość początkową pocisków za pomocą chrono i porównuje ją do tej obliczonej w QL. U mnie póki co na razie wszystko sie zgadza. Prędkości mierzone i obliczone pokrywają się dość dobrze. Jeżeli jestem wg QL daleko od cisnień max. robię naważki co 50mg co znacznie zmniejza liczbę próbnych strzałów a i tak zazwyczaj szybko udaje mi się znaleźć tą optymalną. Zazwyczaj są one na granicy pola żółtego i fioletowego, lub nieznacznie pod lub nad tą granicą.
Powiem szczerze że zakochałem się w QL od pierwszego wejrzenia i nie wyobrażam sobie elaboracji bez jego pomocy.
Świat elaborantów dzieli się na tych co już mają QL i na tych co jeszcze go nie mają.
Oczywiście zawsze należy mieć chlodne spojrzenie na calość i wolnymi krokami obserwują co się dzieje iść od niskich ciśnień do tych maksymalnych. Przekroczenie naważek maksymalnych z QL czy manuala nie skutkuje od razu rozerwaniem broni ale oczywiście zawsze na uwadze trzeba mieć względy bezpieczeństwa. Miałem ostanio przyjżeć się elaboracji 9mmPara i jestem pod wrażeniem że odrobina prochu troszkę ponad 4 grain daje takiego kopa.

[P_iter]

Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Krakusa w tej sprawie. (Ustawienie ciśnienia inicjującego.)

Pociski płaszczowe – z rdzeniem z miękkiego ołowiu – wymagają ciśnienia 250-300 bar, brązowe ~500 bar, toczone z odpuszczonego mosiądzu 400-600 bar, kute mosiężne oraz toczone z nieodpuszczonego mosiądzu 700-1000 bar. Do tego należy dodać 150-300 bar jeśli pocisk ma do gwintu mniej niż 0.2mm.


Teraz pytanie: Od czego zależy ciśnienie inicjujące?

Ponownie odpowiedź Krakusa:

Od twardości pocisku i odległości do gwintu. W dużym uproszczeniu jest to ciśnienie „zmarnowane” na wtłoczenie pocisku w bruzdy gwintu lufy. Im twardszy pocisk tym wyższe ciśnienie, podobnie gdy pocisk opiera się o gwint – wtłaczanie zaczyna się przy stojącym pocisku, jeśli go odsuniemy to wpada w gwint już z pewnym impetem i jest mu znacznie łatwiej.



P.S. Pozwoliłem sobie na cytaty pochodzące z wypowiedzi Krakusa bez jego wiedzy, ale potraktowałem je jako dobro wspólne.

[winek64]

Przyznam sie że nie znam tej wypowiedzi Krakusa. Będzie trzeba chyba się nad tym pochylić i zobaczyć jaki jest wpływ tego cisnienia początkowego na dalszy proces spalania prochu.
A tak przy okazji wie może ktoś co to jest ten współczynnik wyważenia i jak do tego parametru podchodzić podczas teorertycznych obliczeń w QL ?

[forester2008]

Dzięki P_iter,

W moim poprzednim - przydługim i może zagmatwanym poprzednim poscie poruszyłem temat ciśnienia inicjującego, bo doszedłem do wniosku że jest to dosyć istotny parametr szczególnie przy elaboracjach pociskami X-bullet w mocnych kalibrach, które lubią być bardzo napędzane.
Naważki zbliżone do maksymalnych dla ciśnienia inicjującego 250 stają się "czerwone" po podstawieniu wyższego właściwego dla monolitów. Przerabiałem to w 7x64. W pewnym momencie karabin zaczął jakby głośniej strzelać i mocniej poniewierać strzelca, ale na szczęście cudów w tarczy nie było, więc wróciłem do niższych loadów z lepszym skupieniem.
Postanowiłem podzielić się z Koleżeństwem moimi przemyśleniami z nadzieją że macie własne spostrzeżenia i doświadczenia w tej kwestii.

@winek64 - większość naszych elaboracji to typowe półpłaszcze z rdzeniem ołowianym, więc zasadne i logiczne jest ustawienie tych 250barów, schody zaczynają sie przy twardych monolitach i musimy mieć tego świadomość.
W przypadku pistoletówki dla "lepszego efektu" można jeszcze głębiej osadzić pocisk
Sam byłem w ciężkim szoku jak nasypałem do 44Mag przepisowe 6gn Titegroup i ledwie spłonkę zakryło. Pomyślałem sobie: SEE pewny ale byłem w błędzie ....

[Dariusz_W]

Widzę że włożyłem kij w mrowisko , ale to chyba dobrze . Każdy uczy się przez całe życie.

Wracając do tematu.
Może się komuś przyda:
Znalazłem pociski sierra dla 308W
http://www.6mmbr.citymaker.com/f/Sierra308Win.pdf

Mój pocisk #2170 .308" 180 gr. RN

C.O.A.L. 2.710
Łuska Federal
BL-C(2) min 38,7(2300 fps) , max 44,8 (2600 fps)

Mogę dostać informacje co na to QL dla łusek lapua przy C.O.A.L. 2.710 dla lufy 60 cm i spłonek federal?

Jak widać maksymalna naważka dla BL-C(2) jest sporo niższa przy COAL z manuala sierry(44.8 gr) , niż przy COAL 71,1 (46,5 gr)

Co ma większy wpływ na ciśnienie ? zmiana COAL czy producenta łuski?

Pytam bo na polowaniu zbiorowym często nie ma czasu na zebranie łusek które wpadły w liście / trawę. Kupiłem paczkę nowych lapua i na nich zacznę , ale szkoda mi je pogubić . Zastanawiałem czy po znalezieniu optymalnej naważki nie zrobić na łuskach S&B zebranych na strzelnicy , godząc się z pogorszeniem skupienia.

[winek64]

Dariusz zwróciłem Ci już raz uwagę że pytając o obliczenia w QL podajesz dane nieistotne w tych obliczeniach czyli rodzaj spłonki i łuski a nie podajesz ważnego parametru jak długośc całkowita naboju. W QL nie ma okienka w którym podaje się producenta łusek. W przypadku tylko niewielu kalibrów są osobne dane dla łusek różnych producentów. Standardowo mamy podaną średnią pojemność łuski w cm3. Aby zmienić ten parametr trzeba by zmierzyć pojemnośc luski a jest to bardzo upierdliwe zajęcie i praktyce nikt poza wyczynowcami tego nie robi. Przyjmuje się taką objętość średnią dla tego kalibru jaką podaje QL. Próbowałem to kiedyś dla celów szkoleniowych mierzyć i wyszły mi minimalne różnice nawet dla 2 producentów łusek danego kalibru z tym że badana partia łusek nie btła zbyt duż a 0k 20szt.
Nie ma też możliwości wyboru producenta spłonek i w zasadzie które zastosujemy spłonki nie ma to znaczenia, no może zamiana zwykłych na magnum miałoby jakiś wpływ. Używam tych spłonek do których mam dostęp i na wszystkich latalo mi tak samo. Zabawę ze spłonkami praktykuje też pewnie niewielu kolegów , pewnie każdy ma jakieś swoje ulubione do których ma większe zaufanie.
Ważnym parametrem jest COL.
Dla pociski Sierra RN przy długości naboju 2,71cala czyli 68,83mm naważka podana w manualu 44,8gr daje wg QL ciśnienie maksymalne 3915bar. Zwiększenie długości naboju do 71,1mm czyli ponad 2mm przy tej samej naważce daje ciśnienie wg QL 3655bar czyli spadek o ponad 250bar. Natomiast zwiększenie naważki z 44,8gr do 46,5gr przy zachowaniu długości 71,1mm daje cisnienie 4098bar. Jak widać długośc całkowita naboju jest bardzo ważna i nie można tu przyjmować wartości domyślnych. Często elaboruje amunicję o innej długości niż ta która jest dostępna w handlu. Często tak jak w przypadku choćby Sierry RN o którą pytasz fabryczna amunicja nie jest dostępna u nas w handlu więc osoba która elaboruje musi sama sobie ustalić jakiej ługości ma to być amunicja.
Co do łusek czeskich i nie tylko zbieranych na strzelnicy to powiem Ci że ja osobiście elaboruje prawie tylko na takich i zazwyczaj otrzymuje bardzo dobre efekty całkowicie wystarczające do celów łowieckich nawet strzał do lisa na dobre 200m.
Skupienie na tarczy z czeskich łusek zbieranych na 100m to kilka 3 strzałowych serii stykających się przestrzelin. Na nowych łuskach Lapua nic nie dało się więcej zrobić. Oczywiście używam łusek jednego producenta o takich samych napisach na denku bo jeżeli zwróciłeś uwagę zdażają się łuski jednego producenta z napisami na denku bitymi różną trzcionką.
Po sformatowaniu łusek każdą sprawdzam czy zamyka się bez problemu w mojej broni. Zawsze jakąś część trzeba odrzucić lub ewentualnie formatować ponownie.

[Maciek K]

Winek,
Podpowiem jeszcze , że Darek nie podaje również długości swoich łusek jak są "strymowane" ;)
Może nie jest to "najistotniejszy" parametr ale powinno się go znać i wpisać do QL-a..

[winek64]

Na pewno długość łuski jest ważniejszym parametrem w QL niż rodzaj łuski czy spłonki.

[Dariusz_W]

Nie mam tego programu , ale teraz będę już wiedział. Dziekuje za pomoc.