Elaboracja vs fabryczna - dylemat

PAMIĘTAJ, ŻE ELABORUJESZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Elaboracje sprawdzone oraz w fazie testów

Moderatorzy: wierzba, P_iter

Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Elaboracja vs fabryczna - dylemat

Post autor: Greenhard »

Od dawna nurtował mnie temat amunicji fabrycznej i elaborowanej. Nie rozważam elaboracji pod kątem wyrobu taniej amunicji ale opłacalności produkcji amunicji precyzyjnej na etapie średniozaawansowanym.
Otóż pilnuje parametrów łuski, pocisków i naważek a wyniki mam gorsze niż fabryczna amunicja, która po rozcaleniu ma różna długość łuski (ja mam tolerancje +- 0.2mm a fabryka nawet 0.5mm) , wagę w tolerancji 1 grain (ja mam 0.5 grain) i wagę proszku w tolerancji +- 0.5 graina pomiędzy róznymi pociskami. Pociski mają wachnięcia o 0.4 graina a OAL naboju o 0.3 mm. Rozcaliłem ponad 10 szt SST 165 Hornady i wyniki pomiarów wprawiły mnie w osłupienie, tak samo jak w osłupienie wprawiła mnie precyzja po strzałach w serii 5 szt gdzie z Sako 85 uzyskałem z tej amunicji rekord życiowy 0.11 MOA.

O co kaman panowie. Jaki jest magiczny składnik proszku Hornady że ja mając mniejsze tolerancje mam gorsze skupienia?

Czy to wina mojego sprzętu czy ja coś mogę robić nie tak czy może Hornady ma tajny składnik że obojętnie co wyporodukuje to lata samo z namierzaniem na cel? :)
tribal
Posty: 417
Rejestracja: środa, 04 stycznia 2012, 09:30
Lokalizacja: Augustów

Post autor: tribal »

Czasami zdarza się że ile byś nie nasypał proszku, w pewnych granicach, kombinował z osadzeniem, to lata tak samo dobrze, albo tak samo źle.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Nie obraź się ale zacytuje ci kolegę - parę lat temu mówił mi kiedyś tak -

Mam kolegę który strzela lepiej z amunicji fabrycznej niż z elaborowanej - po chwili kolega dodaje - ale wiesz co to znaczy,
on po prostu nie umie elaborować.

Cały czas mam te słowa w pamięci. Coś musi być i o czymś zapominasz.
Awatar użytkownika
matthius
Posty: 689
Rejestracja: niedziela, 13 września 2015, 17:08

Post autor: matthius »

A sprawdzałeś pojemność łuski?
Mam ostatnio wrażenie, że ten parametr ma większe znaczenie, niż wcześniej mi się wydawało.
Fabryczna amunicja ma prawdopodobnie łuski z tej samej partii, więc o bardzo zbliżonych parametrach.
Formatujesz po całości czy tylko szyjkę?

Drugi dość istotny parametr to głębokość osadzenia.

Kolejne to:
- spłonka
- crimp lub jego brak

Z ciekawości - jak duża jest różnica w skupieniu?
evo10
Posty: 447
Rejestracja: wtorek, 07 maja 2013, 10:59
Lokalizacja: Ostrowiec Św.

Post autor: evo10 »

Może trzeba zmienić proch lub pocisk chyba że pocisk jak w fabryce to proch
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

Dla przedstawienia pełnego obrazu sytuacji moja elaboracja wygląda tak:
Broń HK MR308 lufa 16.5" gwint 1:12 prawoskrętny
Proch RS52, łuska Lapua pojemność 56.2 graina, spłonka CCI 200, pocisk SST 165
Pomiar komory niewiele daje bo max zmieściłbym nabój 74.5mm a do magazynka wejdzie mi bodajże 73.5mm. Celuje jednak w oryginalny zacisk na pocisku i wychodzi mi 69.8mm. Łuska skracana do 50.9mm, frezowane krawędzie szyjki. Łusek nie odpuszczam bo są dopiero 2 razy strzelane. Prasa Lee Classic Cast

1. Łuski odspłonkowuje matrycą do odspł
2. Tumbler mokry
3. Format FL - Lee - smar Reddinga
4. Skrócenie
5. Tumbler mokry (usuwam pozostałości smaru i ścinki metalu)
6. selekcja wagowa łusek +- 0.5 g
7. Selekcja wagowa pocisków
8. Spłonkowanie ręczne RCBS
9. Ważenie prochu (dwukrotne waga elektroniczna Lyman - raz do pojemnika i wsypuje do łuski a drugi raz wysypuje z łuski z powrotem do pojemnika na wagę i sprawdzam poprawność pomiaru)
Naważki dobieram pod kątem pomiaru pojemności łusek (pomiar wykonuje na dwóch łuskach z partii 50 szt - menisk płaski z pomoca chsusteczki), długości lufy, OAL naboju, ciśnienia (na razie najlepiej wychodzi mi na 3405 bar), dobieram naważki w połowie żółtego i ide krokami co 0.2 graina do górnej granicy żółtego.
10. Osadzam pociski prasą Lee i staram się aby każdy nabój miał taki sam OAL
11. Wykonuje crimp na łusce (Lee) starając się by siła zacisku była taka sama. Odpowiedni ruch ramienia na parasie

Tarcze ze strzelania:
Docelowa naważka 44.4 graina Oal 69.8mm SST 165
Obrazek


Po lewej naważka 44.0 graina i OAL 69.8 a po prawej 44.4 i OAL 69.8mm
Obrazek

Kiedy dwa pociski już idą łeb w łeb to zawsze jest jakiś odskok w 3 albo w 4. Co do lunety jestem pewny, karabin na fabrycznej robi spokojnie 0.3 MOA na 100m a moja elaboracja kicha. Czy zwiększyć naważkę? Wczoraj zrobiłem na próbę 44.8 graina bo w 44.4 nie było absolutnie żadnych śladów nadciśnienia.
Nie wiem czy sprzęt mam zły, czy proch zły, czy strzelec do zły a może procedura zła. Czy w semi auto jeśli robię z fabrycznej spokojnie 0.3 MOA to warto iść w lepszy sprzęt do elaboracji? Np matryca reddinga FL z bushingami i osadzanie z pokrętłem mikrometrycznym? Czy jeszcze jakieś pomiary mam wykonać dodatkowe?
Utknąłem trochę i nie wiem jak pójść dalej :(
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Moim zdaniem nie ma się czego czepiać. Ale jeśli skoro, to prawdopodobnie crimp psuje Ci grupy. Spróbuj bez crimpu. Pełne FL i samo osadzenie. Nie trzeba crimpować pomimo, że to jest semi auto.
Możesz też spróbować ręcznie przeładować kilka sztuk amunicji niecrimpowanej i sprawdź BTO. Na 99.99% się nie zmieni.
Goostav
Awatar użytkownika
matthius
Posty: 689
Rejestracja: niedziela, 13 września 2015, 17:08

Post autor: matthius »

Też proponuję zrobić 5-10 nabojów bez crimpu.

Jeśli to nic nie zmieni, spróbuj może posortować łuski według pojemności zamiast wagi. Oczywiście, po formacie i przycięciu.
Ostatnie moje wyczyny na 500m pokazały zaskakująco dużą zależność POI vs pojemność H2O.

I jeszcze jeden pomysł, który kiedys podsunął mi starszy stażem kolega - zmień spłonki. Twierdził, że z tym samym prochem, pociskiem i łuskami, jedne spłonki dawały mu lepsze rezultaty niż inne. Akurat w jego przypadku były to CCI 200.
Nie weryfikowałem jednak tego u siebie - od początku używam wyłącznie Fiocchi i nie mam doświadczeń z innymi markami.
smoczy
Posty: 124
Rejestracja: środa, 29 sierpnia 2018, 16:36

Post autor: smoczy »

Można też sprawdzić osiowość osadzenia pocisku.

Prosty eksperyment to zmiana matryc - tj czy coś się zmieni .

Inna sprawa to to, że automaty są klopotliwe o tyle, że jest duże pieprznięcie pocisku w rampe przy dosłaniu. Jak rampa wślizgu jest dobrze zrobiona to ok, ale znam takie przypadki, że może powodować porysowanie pocisku albo i nawet deformacje np wlotu kanału w HP i wtedy jest źle.
SST jako taki jest miekki i po takim "bilardowym" dosłaniu jego czepiec może być zdeformowany. To tez można na sucho sprawdzić, na paru sztukach.
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

Zrobiłem nową mocniejszą naważkę SST i bez crimpu. Ładowac będę pojedyńczo bez dosłania spreżyną tylko powolnym opuszczeniu zamka i dopychaczem przesunę suwadło i zarygluje. W sobotę testy ale zastanawiam się nad zmianą matrycy FL.
jak najlepiej zmierzyć osiowość osadzenia pocisku?
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Osiowość przyrządem jedynie. Ale powoli ze zmianą matrycy, najczęściej problemem nie są matryce a łuski. Zresztą osiowość w amunicji fabrycznej też często pozostawia wiele do życzenia. Jestem ciekawy wyniku. Pozdrawiam.
Goostav
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

Posortowałem łuski względem pojemności. Trochę roboty przy tym było. Dociąłem łuski na tą samą długość, posortowałem wagowo, posortowałem pociski i osadziłem na taki sam OAL. Ponadto zwiększyłem naważkęi mam pierwsze rezultaty. Na zdjęciu po lewej naważka 44.6 g a po prawej 44.8 (0.39 MOA)
W końcu udało mi się zejść poniżej 0.5 MOA na 100m


Obrazek
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

No i fajnie. Moim zdaniem sortowanie łusek w/g pojemności, wagi itp nie ma sensu, sam wcześniej pisałeś, że rozcalając fabryczne SST były różnice w naważkach, długości łusek. No nie było równo jakbyś się spodziewał, a na tarczy rewelacje. Myślę, że wystarczy niecrimpować i jednakowo osadzać pociski. Z drugiej strony łuski 'tuninguje' się raz, ale też bardziej do zawodów niż łowiectwa. Pozdrawiam.
Goostav
andy7
Posty: 1648
Rejestracja: sobota, 21 lutego 2015, 22:01
Lokalizacja: co skad ? Z miasta Hamow i Burkow

Post autor: andy7 »

Teraz pokombuinuj z glebokoscia osadzenia.

:wink:
kahles
Posty: 523
Rejestracja: niedziela, 03 października 2010, 22:46

Post autor: kahles »

Greenhard

Dziękuję Ci za ten wątek.
Mam dokładnie tak samo z tym że mam MR308 A3 G28 ale lufa ta sama...
Tak samo jak u Ciebie 2 kule jedna dziura a 3 sruuu...z boku
Myślałem już że to półkilogramowe suwadło robi taka jatke ale widze że problem to łuski...
Zrobię bez crimpu i zobaczę jak będzie.
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

Moim zdaniem to problem złożony z kilku rzeczy. Oto jak potraktowałem elaboracje tym razem:
1. Zwiększyłem naważkę z 44.4 do 44.8
2. Łuski po selekcjonowałem pojemnością (wcześniej były po selekcjonowane wagą)
3. Skróciłem je do tolerancji +- 0.05 cm (niektóre miały tolerancję +- 0.07 cm)
4. Bardzo dokładnie odmierzałem naważki z podwójnym sprawdzeniem - chyba mam niezbyt dokładną wagę do prochu i elaboracje sportową muszę sprawdzać dokładniej
5. Oal robiłem z dokładnością do 0.02 cm
6. Crimp zrobiłem ale starałem się zrobić minimalny ruch dźwignią prasy i bardzo słabo z powtarzalnym (według mnie) uderzeniem
7. Do strzelania podszedłem nieco inaczej, bardziej starannie i w większym skupieniu.

Co nie wyjaśnia dlaczego Hornady mimo bubli ma powtarzalne serie. Może diabel tkwi w prochu i prędkości pocisku. Nie mam chrono ale według QL prędkość mojej elaboracji jest aż o 100 m/s mniejsza niż fabrycznej! Kiedy zwiększyłem proędkośc pojawiło się lepsze skupienie. Czyżby ten pocisk był lepiej stabilizowany tylko przy dużych prędkościach?
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Jak zwiększysz prędkość to jednocześnie i ciśnienie. Jeśli crimp powoduje różne V dla amunicji to będziesz miał rozrzut. Lufa jest krótka, sztywna, więc ten rozrzut nie jest u Ciebie duży. Ja bym obstawał, że czym ciśnienie jest większe tym działa ono szybciej na ścianki łuski w momencie wystrzału, crimp otwiera się szybciej= mniejszy rozrzut. Najpierw łuska się otwiera, a dopiero później jest pocisk wypychany. Osobiście w moim AR nie robię crimpu, bo 223rem jest bardzo podatny na różną siłę zacisku, a aby uzyskać jednakową V przy crimpowaniu to należałoby moim zdaniem partię łusek dociąć, przefrezować szyjki dla unifikacji grubośći ścianek i crimpować z jednakową siłą. Tych strzelających w zawodach z semi auto których znam nie crimpują. FL daje stabilne trzymanie. Z drugiej strony dokładność 0.05cm= 0.5mm w długości i 0.02cm=0.2mm w głębokości osadznia to sporo za mało. No i jeśli upór idzie w stronę precyzyjnej elaboracji, to zamiast OAL mierz BTO. OAL jest niemiarodajne i ma drugorzędne znaczenie. OAL już nie. Tu najlepiej być bardzo dokładnym.
Goostav
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

W takim razie spróbuje jeszcze w ogóle bez crimpu i zamiast OAL nabędę komparator i według niego będę osadzać. Co do frezowania to własnie zastanawiałem sie nad tym czy do semi jest sens to robić.

Poza tematem. Widziałem że naboje GGG z pociskiem sierra, łuski mają takie barwy jak po odpuszczaniu. Czy to jest właśnie wynik takiego traktowania lusek już na starcie? Słyszałem że co niektórzy zawodnicy nawet nowe łuski odpuszczają przed pierwszym strzelaniem.
Zaczyna mi się robić ciekawie z tą elaboracją:)

I jeszcze jedno. Czy warto inwestować w matryce FL z bushingami do semi?
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Comparator przy precyzyjnej elaboracji jest niezbędny. Musi być. Tak, łuski GGG mają taki kolor po odpuszczeniu, nowe fabryczne łuski Lapua tez tak mają. Takich nowych bym nie odpuszczał, ale np. jak kupuję używane to już zawsze tak. Czy warto kupowac FL z bushingami? Ja bym nie kupował. Sporo jest do tłumaczenia, ale poza ultra precyzyjną amunicją do ultra precyzyjnego strzelania, przy podwymiarowej komorze wymuszającej toczenie szyjki łuski ja nie widzę sensu ich stosowania. Przy FL i tak zawsze będziesz miał jednakową siłę zacisku ( o ile grubość szyjki jest zunifikowana). Nie będziesz mógł kontrolować tej siły jak w matrycy z bushingami, ale na pewno uzyskasz stałą, jedną-jednakową. I o to chodzi.
Goostav
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

Im większa naważka, tym szybsze spalanie, a wiec mnie prochu spala się poza lufa, co może znacząco wpłynąć na powtarzalność trafień, szczególnie gdy mamy do czynienia z krotka lufą...
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

wozzi pisze:Im większa naważka, tym szybsze spalanie, a wiec mnie prochu spala się poza lufa, co może znacząco wpłynąć na powtarzalność trafień, szczególnie gdy mamy do czynienia z krotka lufą...
To po co prochy o różnej prędkości spalania? Wystarczy jeden, raz sypnąć go więcej, a raz mniej i będzie się szybciej badź wolniej spalał? Relwelacja jak dla mnie.
Goostav
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

Jesli chodzi o szczegóły to tym razem zrobiłem kompresje na poziomie 100.7% pojemności łuski. Nie pamiętam dokładnie ale tym razem % spalania był na poziomie 98 a zwykle mam na tej lufie 96. Wniosek jest taki że wieksza naważka owszem powoduje szybsze spalanie i większy procent spalonego prochu ale różnice nie są niewielkie. Z tego co czytałem na tym forum ktoś wykazywał że dopiero od 100% spalania prochu skupienie pocisku nie zależy już prędkości spalania prochu (tylko innych parametrów jak głębokośc osadzenia i prędkość) bo ten parametr został już wykorzystany na korzyść. Można to osiągnąć używając długą lufę.
Próbowałem symulacje z innymi prochami do tej krótkiej lufy i tylko VV N140 daje mi parametr spalania nieco większy na poziomie 98.5 % a przy dodatkowej kompresji 99 %. Inne prochy szybkie może spalają się lepiej ale znów % wypełnienia łuski się rozjeżdża i ciśnienie już nie to które chciałem osiągnąć.
Wydaje mi się że przy zastosowaniu optymalnego prochu rozwiązaniem może być właśnie kompresja, gdyż parametry na których nam zależy są zachowane a % spalania prochu odpowiadający pośrednio za skupienie znacznie się polepsza.
W przyszłości planuje zakup chrono i jestem ciekaw porównań naboi fabrycznych z tymi które elaboruje i wpływu prędkości pocisku na skupienie w przypadku mojej lufy. Z tego co pamiętam strzelając z fabrycznej SST 165 pamiętam że odrzut broni był większy, huk wiekszy ale błysku nie odnotowałem. Po tym wnioskuje że tajemnicą dobrego skupienia fabrycznej SST 165 pomimo rozjechanych parametrów łuski jest sam proch, który ma kapitalną szybkośc spalania przy jednoczesnym zachowaniu parametrów wypełnienia łuski - co sprawdziłem rozcalając naboje.
Czy moje wnioski sa poprawne?
wierzba
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 712
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2011, 09:01
Lokalizacja: Józefosław

Post autor: wierzba »

Co do fabrycznych SST ?

Nie, one są po prostu sypane przez producenta pod korek, postrzelaj przez chrono fabrycznymi i swoimi, zobacz ile jeszcze masz luzu w stosunku do QL, dosyp, zobaczysz że na 100 metrach nie zobaczysz różnicy pomiędzy łuskami selekcjonowanymi a nieselekcjonowanymi (jednego producenta, z prawdopodobnie jednej partii).
A co do prędkości prochów: na forach amerykańskich często powielana jest opinia że ARy wolą wolniejsze prochy niż repetiery, tam często mówi się o "karmieniu systemu gazowego".

Wiem że chcesz powielić fabryczne Superformance ale może warto wziąć typowo tarczowe HPBT 168gr do takich zabaw ?

N140 to świetny wybór do 308 a 101% to bardzo mała kompresja - ale wszystko robisz na swoją odpowiedzialność używając własnego mózgu.
pozdrawiam
Andrzej Wierzbicki
SQ5KWL
polpaj
Posty: 157
Rejestracja: wtorek, 22 stycznia 2019, 09:16
Lokalizacja: okolice Kalisza

Post autor: polpaj »

Podłącze sie pod temat. Jakie pociski są w nabojach Hornady

https://www.4shooter.com/amunicja-horna ... match.html

po testach te bardzo dobrze u mnie latają i chciałbym zrobić na tych pociskach. Ile by kosztowały i ewentualnie gdzie można takie same dostać.
Tych pocisków Hornady jest tyle że dostałem oczopląsu.
wierzba
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 712
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2011, 09:01
Lokalizacja: Józefosław

Post autor: wierzba »

55gr HP Match - nie ma takich pocisków u Hornadego do kupienia jako komponent do elaboracji, na razie tylko w gotowej amunicji.

Firma zmieniła politykę, nie ma już serii Steel Match, lukę w ofercie zastąpiła budżetowa linia Frontier, efekt współpracy z firmą Lake City.
Można przypuszczać że czasy się zrobiły takie, że niepolitycznie było trzaskać ammo na rosyjskich łuskach.
pozdrawiam
Andrzej Wierzbicki
SQ5KWL
polpaj
Posty: 157
Rejestracja: wtorek, 22 stycznia 2019, 09:16
Lokalizacja: okolice Kalisza

Post autor: polpaj »

A gdzie takie podobne dostać w dobrych pieniądzach ?
To nie jest ten pocisk ?

https://sklep.hubertusprohunting.pl/poc ... -2249.html
ODPOWIEDZ