Pociski Frontier CMJ FP i OAL do AR

PAMIĘTAJ, ŻE ELABORUJESZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Elaboracje sprawdzone oraz w fazie testów

Moderatorzy: wierzba, P_iter

de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Pociski Frontier CMJ FP i OAL do AR

Post autor: de Fresz »

Zabieram się za pierwszą elaborację 223, przyszły mi właśnie pociski i mam spore wątpliwości z OAL. Zamówiłem sobie na wprawki Frontiery CMJ FP 55 gr (bez kanelur) oraz Hornady FMJ BT 55 gr (kanelowane). Amunicja będzie do AR15, pod treningi i zawody dynamiczne, musi więc dobrze się podawać z magazynka, powinna mieć pewny crimp.

Moją uwagę zwróciła spora różnica długości pomiędzy tymi pociskami. Hornady ma (pierwsze z brzegu) 18,7 mm długości, Frontier ma 16 mm (ścięty czubek).

I tu się pojawiają moje wątpliwości związane z OAL. Specka SAAMI podaje max 57,40 mm, min 54,99 mm, zalecenia Lovexa (będę składał na D063) to 56,60 mm.
Aaaaale, na ile ogarniam fizykę (poprawcie, jeśli się mylę), dla wartości ciśnienia w momencie zapłonu prochu istotne jest to, ile jest wolnej przestrzeni w łusce pomiędzy prochem a spodem pocisku, czyli jak głęboko tylec pocisku siedzi w szyjce. Czyli przy różnych długościach pocisku, OAL staje się parametrem niemiarodajnym...

Przyjmując, że Hornady ma długość względnie typową dla pocisków tego kalibru, będzie on siedział w łusce odpowiednio:
dla OALmax: 5,8 mm, OALmin: 8,21 mm, OALlovex: 6,6 mm.

Stosując tą samą miarę długości całkowitej dla Frontiera głębokości wychodzą:
dla OALmax: 3,1 mm, OALmin: 5,51, OALlovex: 3,9 mm.

Czyli nawet dla długości OAL poniżej minimalnej wg SAAMI mamy pocisk płycej osadzony niż Hornady dla maksymalne OAL.

Więc wychodzi mi, że aby osiągnąć podobną głębokość osadzenia pocisku Frontier, długość całkowita powinna wynosić:
OALmax: 54,7 mm, OALmin: 52,29 mm, OALlovex: 53,9 mm.

Teoretycznie płytsze osadzenie w tym przypadku powinno dać mniejsze ciśnienie, więc raczej nie grozi to żadnym kuku. Ale z drugiej strony pocisk może być słabiej trzymany przez szyjkę, co w przypadku broni samopowtarzalnej może prowadzić do samoistnego wpychania w głąb łuski. Ale też obawiam się, że zjechanie z OAL sporo poniżej specyfikacji (aby zachować większą głębokość osadzenia w łusce) może prowadzić do problemów z wprowadzaniem naboju do komory

I teraz pytania:
Dobrze kombinuję, czy coś poplątałem, czegoś nie uwzględniłem?
Walczył ktoś z was już z tym w praktyce z Frontierami (lub podobnymi) pociskami?
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Re: Pociski Frontier CMJ FP i OAL do AR

Post autor: wozzi »

de Fresz pisze:Więc wychodzi mi, że aby osiągnąć podobną głębokość osadzenia pocisku Frontier, długość całkowita powinna wynosić:
A po co Tobie to? Przynajmniej dla pocisków Hornady masz, poprzez kanelurę, podana długość całkowita. Dla Frontierów musisz się na jakąś zdecydować. Poszukaj, może są gdzieś w sieci podane naważki, jeśli tak, to powinna być podana również długość całkowita, bo naważka bez wartości OAL jest nic nie warta. Poza tym, może się okazać, ze musisz dopasować długość do widzimisię Twojej broni, aby bezproblemowo przeładowywała, ze o celności już nie wspomnę... To tyle ode mnie. Spadam do Drawska. :wink:
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

Hornady to nie problem, o Frontiery właśnie chodzi. Z riserczu dla Frontierów CMJ (ale nie wiem, czy zawsze FP, może były gdzieś klasyczne spitzery) rozrzut podawany przez ludzi dla OAL jest od 57,30 do 53,50 mm. I chodzi właśnie o zebranie doświadczeń innych, skonfrontowanie przemyśleń, zanim przystąpię do własnoręcznych eksperymentów, bo równoczesne granie takim potencjalnym rozrzutem OAL plus naważki, to tej pierwszej kupionej setki pocisków może braknąć :? A to docelowo ma być tania amunicja treningowa, jednak fajnie, jakby jakośtam latała...
Awatar użytkownika
sokal
Posty: 876
Rejestracja: środa, 23 czerwca 2010, 13:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sokal »

Frontier 55gr cmj robie na lovex d073.4, oal 56.5mm 24.4gr. AR działa jak należy. A no i factory crimp matryca lee robie oczywiscie
Ostatnio zmieniony piątek, 06 września 2019, 00:22 przez sokal, łącznie zmieniany 1 raz.
tom3k111
Posty: 67
Rejestracja: czwartek, 28 września 2017, 12:43

Post autor: tom3k111 »

Ja składałem frontiery 55gr RN, OAL 56,6mm. 18.5grains Lovex do63. Bez crimpu, jak leciało. Całkiem dobrze na 100m to lata.
Możesz suwmiarke ustawić na 56.6mm i zobaczyć ile osadzać te FP.
kuras999
Posty: 180
Rejestracja: piątek, 24 sierpnia 2018, 10:37

Post autor: kuras999 »

Kolega pyta na jaką długość osadzać frontiery cmj ale wersję FP 56,6mm to raczej nie jest odpowiednia długość dla tego kształtu. Porównaj ile różni się ten pocisk od np hornady i mniej więcej o tyle skróć AOL - sprawdź tylko czy taka długość spokojnie pozwala zamknąć nabój w komorze. Głębokość osadzenia pocisku w amunicji 223 ma dużo mniejsze znaczenie od głębokości osadzenia amunicji pistoletowej. Jeśli nie robisz amunicji bliskiej ciśnieniu maksymalnego milimetr czy 2 w tą czy tą nie robi takiej różnicy w ciśnieniu maksymalnym.

Swoją drogą testował ktoś te FP latają tak samo jak spitzery?
lechu
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 06 maja 2013, 11:05
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: lechu »

Koledzy składają te pociski w przedziale 55-56 mm. Na początek zacząłbym od środka tego przedziału.
Te flat pointy są ładniej wykonane i lepiej latają niż spitzery, chociaż te ostatnie miałem kilka lat temu, więc może się coś zmieniło.
cezarycezary
Posty: 103
Rejestracja: środa, 19 października 2016, 11:19

Post autor: cezarycezary »

De fresz aby Tobie jeszcze bardziej namieszać w głowie :mrgreen: to w swoich wyliczeniach nie uwzgledniłeś obietości łusek 223rem. Wyobraź sobie że popularna łuska GGG ma prawie o jeden grein wieksza pojemność niż łuska S&B po nabojach pakowanych po 140szt , co oczywiście przy tych samych naważkach i pociskach i QL dla obu łusek powoduje że w obu amo wystepują inne ciśnienia co ma znaczenie przy strzelaniu tarczowym
Awatar użytkownika
sokal
Posty: 876
Rejestracja: środa, 23 czerwca 2010, 13:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sokal »

AR + frontiery to raczej połączenie do wywracania puszek z 10 metrow. Pojemność łuski jest pomijalna. Odkąd poznałem sie z hornady steel match 75gr bthp zastanawiam sie nad sensownoscią elaborowania precyzyjnej kuli 223 rem. Amunicja tania a wyniki z tikki i z ar mam tak samo dobre jak z elaborowanej. Jeszcze mam zapas noslera mojej produkcji ale jak sie skonczy to sie chyba przesiadam na Hornadiego
tomp
Posty: 457
Rejestracja: niedziela, 31 maja 2015, 10:07
Lokalizacja: 3miasto

Post autor: tomp »

OAL max i min powinien być podawany dla konkretnego pocisku jeżeli już wogle się do czegoś to przydaje. Istotne są dwie rzeczy. Po pierwsze, żeby nabój nie był na tyle długi, żeby pocisk nie opierał się o gwint (powoduje to wzr4ost ciśnienia) - no chyba że jest to celowe działanie osoby która elaboruje i mieścił się do magazynka. Po drugie żeby nie doszło do zbyt wysokiego ciśnienia kiedy pocisk jest za głęboki. Tu to samo. Jak chcesz żeby był mniejszy odrzut to dążysz to tego żeby proch jak najszybciej się spalił w lufie i jak najmniej pchał broń na wylocie i osadzasz głębiej. Do tego jak za głęboko osadzisz może do kompresji prochu dojść. Czasem porządane, czasem nie.

Jak chcesz sobie złożyć amunicję o podobnych parametrach to pomierz objętość odstrzelonych łusek, wprowadź wszystkie dane do QL dla pocisku hornady i zapsisz sobie jakie masz ciśnienie i prędkość. Pomierz kilka kulek frontier, obmierz i uśrednij. No i doprowadź do tego żeby miały podobne ciśnienie. Możesz to zrobić osadzając pocisk głębiej albo zwiększając lub zmniejszając naważkę (zmieniając w QL znajdziesz). Potem chrono i wiesz czy masz to podobne V. Ale szczerze... po co? Zobacz czy mają podobny odczuwalny odrzut i przede wszystkim czy na tarczy trafiają mniej-więcej w to samo miejsce.
kuras999
Posty: 180
Rejestracja: piątek, 24 sierpnia 2018, 10:37

Post autor: kuras999 »

sokal pisze:AR + frontiery to raczej połączenie do wywracania puszek z 10 metrow.
Wcale nie jest tak źle, ja przepuściłem przez swoją lufę między 1200-1500 frontierów i spokojnie da się uzyskać 2 MOA. Przy strzelaniu bez powiększenia i bez podparcia to aż nadto do wielu zastosowań nie mówię tu o strzelaniu precyzyjnym na 300m. Z tym że ja strzelałem tymi ostro zakończonymi tych FP nie testowałem.
lechu
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 06 maja 2013, 11:05
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: lechu »

Szybki test, bo ciemno się robiło...

AR, Vortex 3X, dwie elaboracje na Frontierze 55 gr FP, leżąc, 100m:


Obrazek

do puszek na 100 m powinno wystarczyć...
Awatar użytkownika
sokal
Posty: 876
Rejestracja: środa, 23 czerwca 2010, 13:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sokal »

Tylko strzelać i sie cieszyc tanią kulką.
lechu
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 06 maja 2013, 11:05
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: lechu »

Z tej kulki to się akurat kolega cieszy, ja sobie wymyśliłem .300 blk i nie mam czasu się nim zająć :roll:
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

No więc trochę potestowałem i mam kilka wniosków.
1. OAL nawet w okolicach 54,70 mm dla średnich naważek D063 nie pokazał objawów nadciśnienia.
2. Pociski są niedokładnie wykonane, znacznie różnią się kształtem w części, w które trzpień matrycy osadzającej je wpycha do łuski, więc OAL sporo jeździ (nawet 0,5 mm).
3. Różnice masy pocisków też spore, najlżejszy miał 53,9 gr, najcięższy 56,2 gr.
4. W czasie testów na 50 m ze stołu i dwójnogu najlepsze skupienie to 3,5 MOA, najgorsze 6 MOA.
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

I jeszcze dla uzupełnienia tarcze.
Broń: AR Armalite Eagle Arms lufa 16", gwint 1/8", komora Wylde, spust mil-spec ze sprężynkami JP. Czyli jeden z najtańszych AR-ów na rynku. Lekki mody, jak uwolniona lufa pływająca, regulowany blok, kompensator. Luneta taktyczna 1-6x24 na maksymalnym powiększeniu.
Wszystkie testy w podobnych warunkach, pozycja zza stołu, dwójnóg, kolba podparta ręką, odległość 50 m (ZKS Warszawa).

Najpierw, dla nadania kontekstu, zrobiłem test amunicji fabrycznej.

Obrazek

Najlepsza grupa, Hornady Steel Match 55 gr ma 1,4 MOA.

Następnie testy pierwszych własnoręcznie złożonych kulek na pociskach Hornady 55 gr FMJBT i różnych naważkach D063.

Obrazek

Najlepsza grupa to 1,34 MOA. Wyszła też ciekawostka, bo miałem wcześniej ustawiony gasblock na amunicję fabryczną i żadna z tych naważek mi nie była w stanie wprowadzić prawidłowo 5 naboi pod rząd do komory, o zatrzymaniu zamka w z tyłu nie wspominając.

Tu drugi test pocisków Hornady z większymi naważkami, zabawą OAL. Plus test Noslerów. Niestety trafiły się 4 niewypały, w tym 1 na Noslerach.

Obrazek

No i na deser gość wieczoru, Frontiery.

Obrazek

Najciekawsza tu jest grupa 18,9 II - w reszcie pociski są przeważone, o zbliżonej masie z dokładnością do 0,1 gr, w tej jednej grupie wziąłem 3 najlżejsze i 3 najcieższe z partii.

Primo, po najtańszym AR-ze nie ma co oczekiwać celności sub-MOA.
Sekundo, niewątpliwie słabym ogniwem jest strzelec.
Tertio, w mojej ocenie nie warto oszczędzać circa 14 groszy na kulce względem Hornady FMJBT i mieć spadek celności z ok. 1,6 MOA na 3,5 MOA (najlepsza grupa na Frontierach, średnio jednak 5 MOA).
Quatro, naważki z tabel Lovexa dla D063 są bardzo konserwatywne, poniżej 19,3 to miałem zacinkę co nabój na gasblocku ustawionym pod fabryczne kulki, 19,5 przeładowywało dobrze, ale nawet 19,7 nie zostawiało zamka na zaczepie, gdy 19,8 jest naważką maksymalną (!). Ale nie wiem czy mam wystarczająco duże jaja, żeby testować wyższe... :roll: Nie mam na razie dostępu do chrono, ale obstawiam, że nawet na maksymalnej factora te kulki nie osiągną.
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Zdecydowanie nie przekraczałbym max. naważki D063 z tabel. To jest bardzo szybki proch jak na .223 Rem, sąsiada o takiej samej prędkości spalania, a więc 1680, Accurate w ogóle nie uwzględnia w swoich tabelach dla tego kalibru.

Zwłaszcza że D063 wykazuje bardzo duże wahania predkości w zależności czy strzela się z zimnej komory czy ciepłej. Osobiście (55gn pocisk, 19.3gn naważka, 16" lufa) miałem rozrzut od 2650fps (pierwszy strzał z zimnej komory, lato +25C) do 2807fps (nabój 30s "leżakowany" w komorze rozgrzanej).

Factor jest osiągalny pod warunkiem ciepłej komory i niespiesznego oddawania kolejnych strzałów.
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

Nie rwę się przekraczania naważki maksymalnej z tabeli Lovexa, zwłaszcza bez chrono. Ale faktem jest, że ogólne ciśnienie w układzie jest niskie przy 0,1 gr poniżej maksa, efektywnie wyraźnie poniżej amunicji fabrycznej. Karabin ma lufę 16", system carbine i dwell time jest tu całkiem długi, a jednak występują problemy z przeładowaniem.
Może to być efekt kilku zjawisk, np. tego, że ciśnienie jest bardzo nieliniowe, wysokie w momencie zapłonu prochu, blisko maksymalnego, a już znacznie niższe po rozprężeniu z pociskiem za otworem bocznym, tam o wiele niższe niż przy innych prochach, zwłaszcza sypanych fabrycznie Albo może trafiłem jakąś kijową partię, słabszą energetycznie. Na razie odkręciłem blok o 45° i to wciąż za mało, aby zamek złapał się na zaczep. To odkręcę jeszcze.
Ale jednak po zużyciu tego zmienię proch, ten jest zbyt mało uniwersalny, naważki są podawane tylko dla pocisków 55, testowo zrobiłem dla 52, pewnie 50 by też uszły przy konserwatywnym sypaniu, ale 62 się trochę lękam, a chcę powalczyć z cięższymi pociskami.
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Dla szybkiego prochu mamy spalanie w typie "słomiany ogień". Wysokie ciśnienie max, szybko zanikające. A przecież otwór poboru gazów do przeładowania jest jakiś tam kawałek za komorą. Dlatego brak przeładowania wcale nie oznacza, że chwilowa wartość ciśnienia działająca na komorę, zamek i rygle, nie jest wysoka.
kuras999
Posty: 180
Rejestracja: piątek, 24 sierpnia 2018, 10:37

Post autor: kuras999 »

Ja puściłem przez lufę mojego ar już jakieś 4 opakowania d063 i jak dla mnie ten proch jest świetny, odrzut mały, amunicja niezawodna, i wychodzi znacznie taniej jak się dużo strzela, dobrze się dozuje. Może moja sprężyna powrotna jest słabsza bo nawet przy naważkach wyraźnie mniejszych od maksymalnych wszystko chodziło ok. Sypię 19,7gr wg QL ciśnienia są dalekie od maksymalnych i prędkości wylotowe wychodzą mniej więcej tak jak na chrono ale nie ryzykuje więcej niż producent podał w tabelach.
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

kuras999 pisze:Może moja sprężyna powrotna jest słabsza bo nawet przy naważkach wyraźnie mniejszych od maksymalnych wszystko chodziło ok.
To nie kwestia sprężyny powrotnej, tylko regulowanego bloku gazowego ustawionego tak, aby dawał minimum gazów wystarczające do pewnego działania, reszta ma iść lufą w przód. Standardowa konfiguracja "carbine" jest mocno przegazowana.
kuras999 pisze:Sypię 19,7gr wg QL ciśnienia są dalekie od maksymalnych i prędkości wylotowe wychodzą mniej więcej tak jak na chrono ale nie ryzykuje więcej niż producent podał w tabelach.
Możesz podzielić się wynikami pomiarów (długość lufy, pociski, naważki, prędkość)?
kuras999
Posty: 180
Rejestracja: piątek, 24 sierpnia 2018, 10:37

Post autor: kuras999 »

Mój nabój do dynamiki - to aol 56,6, 19,7gr d063 i frontiery ale do tej pory miałem te ostro zakończone nie FP. Z resztą w tych samych parametrach robiłem też na 3 innych pociskach fmj z podobnym rezultatem. Jak testowałem celność to z worka na 50m z kolimatora było około 2MOA czasem coś lekko odskoczyło może moja wina może tych krzywych pocisków. Strzelam z AR 14,5" 1:9. Prędkość wylotowa 790m/s mierzone wielokrotnie na rożnych partiach prochu. Pociski FMJ z bardzo grubym płaszczem - remington dawały prędkość mniej więcej o 15m/s większą. Co jest ciekawe to wg tabel to jest praktycznie maksymalna naważka a wg symulacji w QL ciśnienie maksymalne wynosi tylko 66% ciśnienia maksymalnego. Przy czym QL określa prędkość wylotową mojej amunicji na poziomie 792m/s czyli wydaje się że dobrze liczy. Jednak lubię swoją broń a jeszcze bardziej palce i nie będę eksperymentował mimo że wszystko wskazuje na to że można podsypać i to sporo.
Jak do QL wprowadzam dane z tabel lovexa (max) dla dokładnie tego pocisku na jakim testowali (s&b 2903) i wprowadzam ich testową długość lufy to QL podaje mi prędkość 903m/s gdzie w tabelach jest 980m/s. Wiec coś czuje że dane w tabelach nie są do końca prawidłowe.
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Kontynuując wątek Frontierów 55gr FLAT POINT.

Jestem świadom niedoskonałości tych pocisków i ograniczeń Lovexa D063.

Do amunicji treningowej do IPSC (czyli jednak trzymającej Power Factor) jaki sprawdzony OAL polecacie do dla tych Frontierów CMJ 55gr z płaskim czubkiem czubkiem dla prochów D063 i D073,4 ?
Gdyby ktoś mi polecił sprawdzony load albo policzył mi w QL byłbym bardzo wdzięczny

Chrono mam i sobie pomierzę. Wiem że na odległościach +50 m będzie słabe skupienie.
Drugi rodzaj amunicji będzie na Prvi Partizan FMJ BT (lub proszę o propozycję relatywnie dobrze jak dla IPSC pocisku FMJ 55gr w zakresie cenowym 40-50 groszy).
To ma być amunicja treningowa do AR a nie amunicja "do longshota".
ODPOWIEDZ