Jak zrobic co do .001" dokladne CBTO?

Moderatorzy: wierzba, P_iter

abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Jak zrobic co do .001" dokladne CBTO?

Post autor: abersfelderami »

Jakie zdanie maja koledzy na ten temat? Jak z tym sobie radzicie?
Wierzycie pomiarom? czy wierzycie matrycy osadzajacej? czy ............itp.

PS: nawet +/- .001" jest wazne (moim zdaniem).
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Przy "lekkim" zacisku matryca wilsona daje radę - przy mocniejszym zacisku niestety sprężynuje i dokładność +-0,003"

Na prasie używając tradycyjnych matryc - shellholder, tulejka dystansowa, matryca - nie ważne jaki nacisk prasy, wszystko opiera się o siebie i zawsze jest tyle ile chcesz.
kondzio99999
Posty: 182
Rejestracja: niedziela, 02 grudnia 2018, 01:00
Kontakt:

Re: Jak zrobic co do .001" dokladne CBTO?

Post autor: kondzio99999 »

abersfelderami pisze:Jakie zdanie maja koledzy na ten temat? Jak z tym sobie radzicie?
Wierzycie pomiarom? czy wierzycie matrycy osadzajacej? czy ............itp.

PS: nawet +/- .001" jest wazne (moim zdaniem).
Ja składam z dokładnością do .001 i nie czuje aby była to jakaś straszna filozofia. Jeżeli masz toczone szyjki tak samo, odpuszczone tak samo, taki sam headspace, sortowane pociski, to problemu nie powinno być. Natomiast odpowiadając na pytanie, to wierzę bardziej we wskazania suwmiarki i comparatora niz matrycy osadzającej.
https://www.luski.pl - sklep z łuskami
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Jezeli wszystko jest takie same, to CBTO jest takie same :D , ale nie jest, wszystko ma tolerancje.
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Tez wszystko sortuje, robie co moge, ale na koncu CBTO nie jest rowne, dlatego to pytanie w co wierzyc?
Oczywiscie na koncu procesu wszystko sprawdzam i poprawiam, a moze to jest bledem?

PS; czynnik zaufania do swojej amunicji jest bardzo wazny (dla mnie).
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

A na czym składasz? Nie równy wymiar powoduje wiele rzeczy:
- siła zacisku szyjki - sprężystość
- siła nacisku na prasę - to eliminuje matryca Wilsona lub tuleja dystansowa
- nie odpowiedni trzpień matrycy osadzającej do pocisku
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

To zalezy od kalibru.
Zalozmy ze 6mm dasher.
Probuje wybrac takie same luski pod wzgledem wymiaru i zacisku .001" (uzywam mandrel), poniwaz potrzebuje ich duzo nie sprawdzam ich pojemnosci tylko waze. Aniluje za kazdym razem.
Pociski uzywam 109 gr Bergera, ktore sa chyba najdokladniejsze nie liczac "custom", ale nie 100%, mierze OAL i BTO.
Prasa Texan do osadzenia (wiezowa) i Redding do formatowania.
Matryce z mikrometrem Forestera do osadzania z "dobrym" trzpieniem.
Domyslam sie ze trzpien nie dotyka pocisku w tym samym miejscu co comparator Sinclair, moze to jest tym bledem? moze nierowna sila osadzania? itp.
Co zrobic (czy jest taki sposob) zeby nie sprawdzac CBTO za kazdym razem, w mojej lufie .001: CBTO gra role.
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Do pomiarów zawsze suwmiarka i comparator.

Nie trafiłem jeszcze na trzpień w którym pocisk opiera się w tym samym miejscu co mierzy comparator.

Pociski też różnią się wymiarami między seriami - nie wiele ale 0,001-0,004" i już masz zmianę.

Praktycznie matrycę ustawiasz pod daną serię. Zmieniasz opakowanie - potrzebujesz korekty.

Zawsze pomiar suwmiarką.


Ja kiedyś robiłem tak, że wciskałem na Wilsonie, czasem wychodziło idealnie, a czasem trzeba było docisnąć - wtedy korygowałem na Reddingu i prasie Forstera.
Od kiedy zacząłem używać bushingów i minimalnych zacisków to 90% nie wymaga korekt. Czasem jednak zdarza się że osadzenie jest ciaśniejsze i sprężynuje szyjka.

Powód znam - niechlujne toczenie i nie jest równa szyjka. Dobrze by było, aby ją zwęzić, rozepchnąć pozostawiając trzpień w środku aby nie sprężynowała i wtedy przetoczyć. Ale to już Piotr musiałby się wypowiedzieć czy dobrze kombinuję. Niestety nie znam się na obróbce metali.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Arek_78 pisze:
Powód znam - niechlujne toczenie i nie jest równa szyjka. Dobrze by było, aby ją zwęzić, rozepchnąć pozostawiając trzpień w środku aby nie sprężynowała i wtedy przetoczyć. Ale to już Piotr musiałby się wypowiedzieć czy dobrze kombinuję. Niestety nie znam się na obróbce metali.

Dla mnie trochę odwrotnie, robię selekcje pocisków a i tak są nierówne.
Selekcje robię co 0,02mm a w drastycznych pomiarach miałem -0,27mm i na +0,32mm.

https://www.youtube.com/watch?v=rV-e8-MO3UI

Powód jest ten o którym wspominasz - Nie trafiłem jeszcze na trzpień w którym pocisk opiera się w tym samym miejscu co mierzy comparator.
a jak mam trzpień dość dobrze dopasowany to i tak różnice są kilkanaście setek mm.

Z siłą zacisku (która mam wpływ na nasze osadzenie) jest bardzo często tak że bardziej na to mają wpływ pociski, są delikatnie nierówne.

Pocisk Sierra są w dolnej części proste a Berger delikatnie stożkowy chyba dlatego równiej się osadzają, a obwód koła czasami jest jajowaty :D

Obrazek

Berger stożek ale na obwodzie równy

https://www.youtube.com/watch?v=nSJS-dYD1Aw
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Moim zdaniem potrzebny jest trzpień o średnicy ogive. Wtedy odległość trzpień/ogive-shelholder zawsze będzie jednakowy.
Goostav
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

hehehe masz rację ale ..... w normalnych matrycach nie do uzyskania :D
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

To tylko przemyślenia.....
Goostav
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Tez coraz bardziej przychylam sie do tego zdania, z kazda pociskiem tarczowym powinni produkowac odpowiedni do ogive trzpien.
Przynajmniej najbardziej wyscigowe kompanie (Warner chyba robi), niektore kompanie szlifuja standartowe, ale nie do ogive.
Lubie RCBS, ale trzpienie opieraly sie na szpicach pociskow, trzeba je bylo wiercic, poprawiac poniwaz zostawialy slad, itd.
Trzpienie zrobione na kazdy pocisk (dobry pomysl na firme, ktora ma sprzet, a nie ma 100% roboty) cena rossadna, a niewyssana z palca.
Osadzanie byloby rowniejsze, zachowujac inne "rownosci".
Na razie wyjsciem jest zwiekszyc kontole jakosci przy segregowaniu, ..................albo inny sposob segregowania, tylko jaki?
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Moim zdaniem segregacja 'po ogive' to strata czasu. Pociski posegregowane nie zostaną równo osadzone. Skoro ogive pocisku jest "wyżej lub niżej" to tak samo są wariacje na łuku pocisku, czyli punkt styku trzpień matrycy
-pocisk będzie przypadkowo różny, a to oznacza, że pocisk będzie osadzany raz wyżej, raz niżej a innym razem jak ma być. Jeśli dokładność 0.001" robi Ci różnicę to to uważam, że segregując pociski w/g ogive jej nie uzyskasz.
Goostav
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Segreguje pociski do tego samego ogive i dlugosci calkowitej (to mi pomaga), problem jest ze trzpien sie osadza (czy dotyka ) tej czesci luku ktorej nie segregujemy (liczymy na to ze segregacja pomoze
w jej normalizacjii i pomaga, ale nie w 100%). Ta czesc nie zawsze jest rowna.
Moze je tylko segregowac pod trzpien, ale wtedy pocisk bedzie nierowny w lusce (pewnie mniej wazny niz odleglosc do gwintu).
Co by nie robic to wszystko przynosi skutki uboczne, najlepiej by wszystkie komponenty byly idealne, a przy duzej ilosci jest to malo prawdopodobne.
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Trzpienie zrobione do pocisku miały by sens gdyby pociski były równe. A tak każda paczka ma odchyłki więc trzpień powinien być wkładany do każdej paczki :)

Prawie wszyscy idą na ilość gubiąc przy okazji jakość, która dla mnie jest ważniejsza.

Piotr dziękuję za info odnośnie RAT, w zestawie dostałem nawet wydrukowany celownik :) może jest to standard a może prezent od chłopaków.

W 308Win strzelam ze Sierry 175gr TMK, popsuły się te pociski. Pomimo, że kupowałem "pudełko tu, pudełko tam" to wymiary były te same. Teraz co pudełko to korekta matrycy i naważki.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Standard :D
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

Tak z ciekawości - a jaki jest główny cel tego ćwiczenia? Tzn. jakie skupienia oferuje obecnie elaborowana amunicja, jakie ma robić docelowo?
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Główny cel to jednakowo osadzony pocisk pod względem odległości od stożka. Bardzo ważny parametr.
Ogółem wpływ na skupienie

abersfelderami - i ile jesteśmy w stanie posegregować pociski wg wagi, wg ogive, długości całkowitej to ciężko będzie posegregować je wg wykonania między ogive a czubkiem pocisku.

Możemy tylko pomierzyć - i przejść na innego producenta.
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

Arek_78 pisze:Główny cel to jednakowo osadzony pocisk pod względem odległości od stożka. Bardzo ważny parametr.
Ogółem wpływ na skupienie
Thanks Captain Obvious! :halo- O konkrety pytam. Gdzie pytający z obecnym rozrzutem osadzenia (jakim?) jest obecnie, gdzie chce być, w sensie skupienia?
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

de Fresz pisze:Tak z ciekawości - a jaki jest główny cel tego ćwiczenia? Tzn. jakie skupienia oferuje obecnie elaborowana amunicja, jakie ma robić docelowo?
Celem jest spokoj psychiczny, uderzenie pocisku jest prawdziwe, dzieki temu moja korekta na wiatr jest bardziej prawidlowa (fclass za granica).
Jest tez roznica w wygladzie i wielkosci grupy, za granica zawsze strzelasz w jednym poziomie (waterline), chcesz aby rozrzut w pionie byl jak najmniejszy, regulujesz tylko wplyw natury np: wiatr.
Oczywiscie te nierownosci wychodza z dystansem.
Idealem by bylo gdyby amunicja robila jedna dziure.

Ps: amunicja jest bardzo celna (powinna byc celna i precyzyjna).
W sobote mam zawody strzeleckie, zrobilem 80 naboji, po sprawdzeniu CBTO (jezeli pomiar byl prawdziwy), w 13 bylo wieksze niz +/-.001".
Pamietaj ze w tym przypadku .001" gra role.
Odpowiedz te tez mozna okreslic jako Obvious 8-)
Awatar użytkownika
goostav
Posty: 792
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 21:12
Lokalizacja: Gdańsk i okolice

Post autor: goostav »

Amunicja może być precyzyjna, a celna jest broń-ustawienie przyżądów. Można strzelić niecelnie, ale precyzyjnie, vide ciasna grupa.Ale to off topic.
Goostav
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 551
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

goostav pisze:Moim zdaniem segregacja 'po ogive' to strata czasu. Pociski posegregowane nie zostaną równo osadzone. Skoro ogive pocisku jest "wyżej lub niżej" to tak samo są wariacje na łuku pocisku, czyli punkt styku trzpień matrycy
-pocisk będzie przypadkowo różny, a to oznacza, że pocisk będzie osadzany raz wyżej, raz niżej a innym razem jak ma być. Jeśli dokładność 0.001" robi Ci różnicę to to uważam, że segregując pociski w/g ogive jej nie uzyskasz.
Tu się z jednym zgodzę a z drugim nie :).

Sortujemy pociski według ogiv.

Jesli matryca żle osadzi pocisk w łusce bo punkt kontaktu trzpienia z pociskiem może być rózny i wyjdzie różny CBTO to ... Mierzymy komparatorem CBTO - czyli znow wracamy do ogiv pocisku - i następnie korygujemy osadzenie pocisku na matrycy by po powtórnym zmierzeniu komparatorem był równy CBTO. Wtedy uzyskamy dokładnie takie same osadzenie każdego pocisku.

Gdybyśmy jednak nie sortowali pocisków pod względem ogiv, to próby korekty CBTO na matrycy moze i wyrównałyby CBTO naboju ale przez rózne ogiv pocisków, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której mamy róznice w głębokości osadzenia i z tego co wiem eksperymentalnie to ten parametr (czyli zmiana cisnienia) ma wiekszy wpływ na precyzję niż róznice CBTO naboju rzędu 0.002"
seba73
Posty: 298
Rejestracja: sobota, 20 kwietnia 2019, 14:23

Post autor: seba73 »

Kurcze, czyli jak segregacje pocisków robiłem tylko wagowo a nie przez mierzenie CBTO to lipa? I z tąd czasem trafiały sie odskoki? Reasumując, prosze o ewentualną korekte.
Segregujemy pociski wagowo a potem z tych posegregowanych mierzymy jeszcze CBTO? Czy może ważniejsza jest segregacja wg CBTO a różnica w wadze ok 0.2 grs jest mniej ważna?
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Zależy jaki dystans.

Każdą paczkę którą rozpoczynam to mierzę tylko kilka sztuk i uśredniam wyniki. Różnice są zauważalne między paczkami, a nie między pociskami z jednego opakowania.
seba73
Posty: 298
Rejestracja: sobota, 20 kwietnia 2019, 14:23

Post autor: seba73 »

1.OK. Ale co sprawdzasz, wage czy BTO?
2. I co w przypadku kiedy CBTO nie wychodzi takie samo. Pół biedy jak trzeba dopchnąć ale co jak CBTO wyjdzie za małe i trzeba by pocisk wyciągnąc z łuski. Czy taki zabieg nie zmieni zacisku na szyjce i co z ramionami? :-k
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Wagę bardzo rzadko sprawdzam. Nie mam czasu na segregację pocisków. Długości pomierzę tylko orientacyjnie.
Za to jak składam to wykręcam trzpień osadzający o 4 kreski, wciskam pocisk, mierzę, i dociskam już zgodnie z pożądanym wymiarem.
Wszystkie naboje mam równe.
Nie segreguję pocisków, bo musiałbym za każdym razem korygować też naważkę do prędkości.
tytus160
Posty: 309
Rejestracja: czwartek, 31 maja 2018, 09:17
Lokalizacja: Okolice Wrocławia

Post autor: tytus160 »

Moim zdaniem również szkoda czasu na segregację (jeśli strzela się z przyzwoitych pocisków). Testowałem Bergery 200gr i Sierra TMK 175gr - segregowanie w ramach paczki mija się kompletnie z celem. A w zasadzie w obrębie partii. Sierra z paczkami 500 sztuk jest pod tym względem genialna. Właśnie z takiej teraz strzelam i będąc rodzynkiem z .308 w Sniper Open wcale nie jestem ostatni ;-)

Ale może Ci, którzy wygrywają - sortują :-)

Policz jaki % masy stanowi różnica powiedzmy 0,2gr dla pocisku 175 czy 200gr. Możesz też spróbować wrzucać w kalkulator balistyczny zmienną masę pocisku (przy zachowaniu innych parametrów) i obserwować zmiany w wyliczeniach prędkości ;)
Robię tak jak Arek_78 - po rozpakowaniu nowej paczki sprawdzam o ile zmienia się wymiar i koryguję w miarę potrzeby.
oryks
Posty: 226
Rejestracja: czwartek, 08 maja 2014, 14:20
Lokalizacja: Bydgoszcz - okolice

Post autor: oryks »

Arek_78 pisze:Wagę bardzo rzadko sprawdzam. ...
Nie segreguję pocisków, bo musiałbym za każdym razem korygować też naważkę do prędkości.
Czy możesz podać konkretne wartości ? Przykładowa odchyłka wagi pocisku jaką zmianę prędkości daje i o ile musiałeś skorygować naważkę aby skompensować różnicę wagi pocisku ?
Czyli jak nie krygujesz naważki bo nie segregujesz pocisków to nie ma wpływu na prędkość ?
elaboruję: .223Rem, 9x19, 6.5x47
tytus160
Posty: 309
Rejestracja: czwartek, 31 maja 2018, 09:17
Lokalizacja: Okolice Wrocławia

Post autor: tytus160 »

Ja odpowiem bo bawiłem się QL w tym zakresie. 1grain różnicy masy pocisku - 199gr zamiast 200gr to wg QL 1m/s więcej prędkości początkowej dla prochu i naważki jaki sprawdzałem.
Różnicami typu +/- 0,2gr nie mam zamiaru zaprzątać sobie głowy :)
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Dokładnie, korekta jest tak minimalna, że nie warto się przejmować.
Sierra TMK która powinna ważyć 175gr waży 175,3gr
Pomiary Ogive różnica +-0,002"
Szkoda cokolwiek korygować
seba73
Posty: 298
Rejestracja: sobota, 20 kwietnia 2019, 14:23

Post autor: seba73 »

Dziękuje za dyskusje i podpowiedzi, jak zawsze skarbnica wiedzy. Pozdrawiam
ODPOWIEDZ