Duplex

PAMIĘTAJ, ŻE ELABORUJESZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Elaboracje sprawdzone oraz w fazie testów

Moderatorzy: wierzba, P_iter

Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Duplex

Post autor: opornik »

Koledzy, ostatnimi czasy chodzil za mna problem ladunkow duplexowych.

Temat ten mam czesciowo opracowany w czarnoprochowym naboju do Rolling Blocka 12,7x44R alias 50-70 Gov.
Ale ten temat na razie zostawie i przejde do tego czego wczesniej jeszcze nie probowalem w praktyce czyli duplexowania ladunkow do rewolwerow CP.
Temat ten w Polsce wlasciwie oficjalnie nie istnieje a w kazdym razie niczego konkretnego nie udaje sie znalesc w sieci w naszym jezyku.
Pozostaja wiec strony amerykanskie gdzie jakies informacje na ten temat mozna znalesc.

Najwiecej informacji mozna znalesc na temat duplexowania BPCR ale tak sie nieszczesliwie sklada, ze nie jestem posiadaczem rewolweru CP na naboje scalone.
Mam natomiast dostep do rewolwerow cap and ball.
Tutaj informacje z amerykanskich stron sa juz bardziej skape i dotycza w glownej mierze rewolweru Ruger Old Army, ktory jak sie w praktyce okazuje jest wdzieczna bronia do duplexowania z uwagi na jego bardzo solidna budowe i tym samym wytrzymalosc.
Jak podaje Wikipedia ROA przechodzi bez problemu test zaladowany prochem bezdymnym Bullseye zamiast dedykowanego mu prochu czarnego.
Niestety blizszych szczegolow tego testu brak wiec nie wiem na ile sa to informacje wiarygodne i nie mam tez jak ich zweryfikowac.

To co udalo mi sie ustalic pewnego odnosnie ROA to wyniki testu zamieszczone w ksiazce "Rewolwery perkusyjne" autorstwa M. Cumpston i J. Bates

- Dla ROA z lufa 7,5 cala :

Pocisk 200 grs LEE Conical plus ladunek 35 grs Pyrodexu P dal wynik:
V0 = 980 ft/sek, (298 m/sek)
E0 = 577 J

Pocisk 190 grs Bafflo Conical plus ladunek 40 grs substytutu CP H777 dal wynik:
V0 = 1066 ft/sek, (325 m/sek)
E0 = 650 J

Z informacji jakie mozna wyczytac ze stron amerykanskich wynika, ze ludzie duplexuja tam ladunki w ROA najczesciej na poziomie 90% do 85% CP i 10% do 15 % Nitro.
Temat ostatecznie dojrzal w mojej glowie i w koncu zdecydowalem sie za to zabrac ale musialem najpierw obejsc dwa problemy.
Pierwszy to taki, ze nie mam ROA ani nikt z moich znajomych jego takze nie posiada.
Drugi to taki, ze Amerykanie uzwaja do dupleksowania swoich lokalnych prochow, ktore nie sa latwo dostepne na moim terenie.

Jako alternatywe dla pierwszego problemu postanowilem przyjrzec sie blizej rewolwerom dostepnym na naszym podworku a cechujacym sie silna konstrukcja.
Po pomierzeniu, powazeniu i zapoznaniu sie z informacjami w sieci moj wybor padl na rewolwer Rogers and Spencer.
Okazalo sie, ze on ma najsilniejsza konstrukcje wsrod dostepnych mi rewolwerow perkusyjnych.
Srednica bebna R&S jest 2,5 mm wieksza od przykladowo Remingtona 1858 a oba maja ten sam kaliber.
Rewolweru tego tez nie posiadam ale udalo mi sie go wypozyczyc od znajomego.
Aby uprzedzic ewentualne zarzuty w moim kierunku, spiesze wyjasnic, ze wlasciciel rewolweru zostal poinformowany na czym test praktyczny bedzie polegal i, ze biore za to odpowiedzialnosc finansowa w razie zniszczenia broni.

Drugiego problemu nie udalo mi sie rozwiazac w sposob bezposredni czyli droga kupna prochow o ktorych pisza Amerykanie.
Juz w tej chwili w sklepach w ktorych sie zaopatruje w niezbedne klamoty maja mnie za wyjatkowego dziwaka ale jak tym razem zobaczyli moja liste prochow, ktorymi bylem zainteresowany to dano mi szybko do zrozumienia, ze bedzie to bardzo dlugo trwalo i bedzie to kosztowne.
W zwiazku z tym stanalem przez perspektywa samodzielnego opracowania ladunkow duplexowych w oparciu o prochy moich lokalnych dostawcow i bazujac na orientacyjnych danych porownawczych publikowanych przez samych producentow prochow oraz danych porownawczych zaczerpnietych z tabel elaboracyjnych dla kilku nabojow najbardziej zblizonych do kalibru i poziomu energetycznego rewolweru R&S bioracego udzial w tescie.

Najwazniejszym diagnostykiem w tym tescie byl pomiar predkosci wylotowej przy pomocy urzadzenia Shooting Chrony M1.
Urzadzenie to nie dziala dobrze przy slabym swietle, a takie obecnie u mnie jest, wiec zeby zapobiec bardzo denerwujacym bledom pomiarow zdecydowalem sie podswietlic bramki lampa halogenowa 500 W umieszczona na wysokosci 1 metr powyzej samych bramek.
Z tym podswietleniem urzadzenie dziala bardzo dobrze i mozna prowadzic strzelania nawet po zmroku.

Parametry testu:

1. Bron to kapiszonowy rewolwer czarnoprochowy Rogers and Spencer kal .44, firmy Euroarms z lufa o dlugosc 7,5 cala. Srednica otworow zapalowych w kominkach to 0,6 mm.
2. Pocisk 220 greinowy, odlany z kokili LEE, z olowiu o twardosci okolo 8 BHN. Pocisk kalibrowany do .451 cala i smarowany smarem opartym na wosku pszczelim i tluszczach roslinnych.
3. Prochy biorace udzial w tescie to:
- Proch czarny, czeski Vesuvit LC
- Proch czarny, szwajcarski nr 1
- Proch bezdymny VihtaVuori N 310
- Proch bezdymny VihtaVuori N 320
- Proch bezdymny VihtaVuori 3N37

Aby ustalic niezbedne warunki brzegowe pomierzylem predkosci wylotowe pociskow wystrzeliwanych na prochach czarnych i na ekwiwalencie CP to jest Pyrodexie P.
Wyniki:

- 30 grs Szwajcar nr 1 - 290m/sek E = 600 J
- 30 grs Pyrodex P - 275m/sek, E = 540 J
- 30 grs Vesuvit LC - 211m/sek, E = 317 J

Do duplexowania przeznaczylem czeski proch dymny- Vesuvit LC.
Na podstawie analizy danych elaboracyjnych z obszarow interesujacych mnie nabojow doszedlem do wniosku, ze w miare odpowiednim kandydatem do przeprowadzenia symulacji porownawczych bedzie naboj .45 Colt.
Oczywiscie danych elaboracyjnych dla gotowych ladunkow duplexowych dla tego naboju nie mam.
Dysponuje tylko tabelami elaboracyjnymi kilku firm dla ladunkow roznych prochow bezdymnych, ale i tak pewne wnioski mozna z tych informacji wyciagnac.

Ograniczeniem podstawowym w tescie byla maksymalna pojemnosc komor bebna rewolweru, ktora umozliwiala zaladowanie 220 grs pocisku minimalnie ponizej czola bebna.
Pojemnosc ta wynosi okolo 30 grs drobnoziarnistego prochu czarnego.
Strzelalem w odlegosci 4 metry od chronometru aby ograniczyc wplyw gazow spalinowych na wyniki pomiarow.
Ladunek prochu bezdymnego umieszczalem na wierzchu prochu dymnego.
Caly ladunek byl docisniety przez pocisk.

Rezultaty:

25 grs VLC + 3,0 grs 3N37 - 741 ft/sek ( 226 m/sek ) = E 504 J
25 grs VLC + 3,0 grs VV N 320 - 889 ft/sek ( 271 m/sek ) = E 523 J

W tym momencie zmienilem nieco ladunek, zmiejszajac udzial prochu dymnego do 20 grs. Spowodowane to bylo spodziewanym brakiem wystarczajacego miejsca dla schowania sie pocisku przy zwiekszaniu nawazek prochu bezdymnego.

20 grs VLC + 4,0 grs VV 3N37 - 764 ft/sek ( 233 m/sek ) = E 387 J
20 grs VLC + 5,0 grs VV 3N37 - 908 ft/sek ( 277 m/sek ) = E 547 J
20 grs VLC + 5,5 grs VV 3N37 - 1132 ft/sek ( 345 m/sek ) = E 733 J
20 grs VLC + 5,5 grs VV 3N37 - 1161 ft/sek ( 354 m/sek ) = E 771 J

20grs VLC + 3,0 grs VV N310 - 938 ft/sek ( 286 m/sek ) = E 583 J
20grs VLC + 4,0 grs VV N310 -1210 ft/sek ( 369 m/sek ) = E 970 J


Na chwile obecna dysponuje tym skromnym i w zasadzie bardzo niekompletnym zestawem danych na podstawie, ktorych moge jednak wstepnie odpowiedziec na pewne podstawowe pytania.

1. Czy jest mozliwe duplexowanie ladunkow w rewolwerach kapiszonowych ?
- Tak.

2. Czy jest to bezpieczne?
- Rewolwer R&S jest przeznaczony do strzelania wylacznie za pomoca prochu czarnego, co zostalo umieszczone wielkimi literami w widocznym miejscu lufy.
Niemniej wynik tego wstepnego testu udowaniadnia, ze rewolwer R&S produkcji Euroarms wytrzymal bez szwanku strzelanie ladunkiem duplexowym nadajacym pociskowi 220 grs energie wylotowa w okolicach 1000 J a jest to odpowiednikiem energetycznym nabojow kalibru .44 Remington Magnum dla elaboracji przeznaczonych do pociskow bezplaszczowych o podobnej wadze co uzyty w tescie pocisk 220 grs Conical. (Strzelano tam testowo z rewolweru Ruger Redhawk z lufa 7, 5 cala, czyli taka sama jak ma R&S uzyty w moim tescie.)
1000 J jest to takze odpowiednik energetyczny nabojow .45 Colt ze wzmocnionym ladunkiem przeznaczonym wylacznie dla rewolwerow o masywnym szkielecie tzn. Ruger oraz Contender.

Nie oznacza to oczywiscie, ze przebiegi cisnien w testowanych przeze mnie ladunkach duplexowych odpowiadaja scisle cisnieniom generowanym przez przytoczone tutaj naboje .44 Rem Magnum i .45 Colt.
Niemniej biorac pod uwage kryterium energii wylotowej jest to ten sam poziom.


3. Pytaniem podstawowym na ktore powinien znalesc odpowiedz potencjalny elaborant jest: - czego szukam podejmujac proby duplexowania ladunkow w rewolwerach CP ?

Zalety sa co najmniej trzy:

1. Czystsze spalanie.
Rewolwer po tym tescie mial komory w bebnach ledwie okopcone, natomiast lufa na poczatkowym odcinku (liczac od stozka wejsciowego) 1/3 dlugosci byla praktycznie swiecaca a na dalszych 2/3 ledwie okopcona.
W stosunku do strzelania na samym tylko prochu dymnym roznica jest kolosalna.

2. O okolo polowe mniejszy oblok dymu po strzale.

3. W zaleznosci od rodzaju ladunku od 2 do 3 razy wieksza energia kinetyczna pocisku.

Ewentualne wady:

1. Prawdopodobne szybsze pojawienie sie luzow w mechanizmach rewolweru, ale o ile szybsze i czy wogole, tego nie jestem na tym etapie w stanie ustalic.
2. Huk i odrzut broni sa adekwatnie wieksze niz przy strzelaniu za pomoca prochu dymnego, ale tego chyba nie mozna uznac za wade a tylko jako okolicznosc wynikajaca z samej natury rzeczy.

Co do celnosci to niestety nie moge nic wiecej powiedziec bo strzelalem zbyt mala ilosc razy.
Na dalsze testy przeznacze po 6 strzalow na kazda badana nawazke w przedziale wagowym, ktory ustalilem w powyzszym tescie.
Ponadto chce ustalic jaki jest wplyw sposobu ladowania duplexem na predkosci wylotowe.

Ladowanie duplexem mozna bowiem przeprowadzic na trzy sposoby:

1. Ladujac proch bezdymny na proch dymny.
2. Ladujac proch bezdymny pod proch dymny.
3. Ladujac prochem stanowiacym mieszanine prochu dymnego i bezdymnego.

Niestety kolejny test moge przeprowadzic najwczesniej za pol miesiaca, zakladajac przy tym sprzyjajaca pogode, czyli bez opadow.


Jestem natomiast ciekaw czy ktos z kolegow ma jakies doswiadczenia z dupleksowaniem ladunkow i czy zechcial by sie nimi ewentualnie podzielic ?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 28 grudnia 2020, 01:47 przez opornik, łącznie zmieniany 4 razy.
andy7
Posty: 1648
Rejestracja: sobota, 21 lutego 2015, 22:01
Lokalizacja: co skad ? Z miasta Hamow i Burkow

Post autor: andy7 »

Z ciekawosci zapytam,

W JAKIM CELU ?

Drugie pytanie jakie bym postawil

jak przeklada sie wyzsza predkosc pocisku na precyzje ?

Pomine juz fakt, ze zabawa moze stac sie niebezpieczna, nie dla tego ktory wpadl na ten pomysl ale dla tych stojacych w poblizu.

Chcesz bawic sie w sile przebicia, czy wyzsze predkosci, do tego jest bron NC.

:wink:
Awatar użytkownika
P_iter
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 2625
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 11:18
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: P_iter »

Cel jest opisany. Tylko do mnie taka argumentacja nie trafia. CP ma dymić! Ma być błysk, te pstryk-srrruuuu, i chmura dymu!
Ale testu gratuluję. Sporo zmiennych, które mogą spowodować znaczne wydłużenie czasu testu. Może skoncentruj się na razie na jednym prochu/zagadnieniu? Jak czas pozwoli, to weź się za drugi.
Pozdrawiam
P_iter
SP0VIP
Marcin.P.
Posty: 166
Rejestracja: czwartek, 06 października 2016, 13:18
Lokalizacja: Dzierzgoń

Post autor: Marcin.P. »

Ja widział bym sens jedynie w amunicji karabinowej. Pierwszy przypadek to strzelanie w temperaturach duuużo na minusie czyli -30 -40, żeby proch dobrze odpalił(nitro może nie odpalić, czarny odpala zawsze). Drugi przypadek to zwiększenie predkości np w kalibrze 45-70 który to lepiej pracuje na prochu czarnym, ale ma małą prędkość na ciężkich pociskach. W rewolwerze bym się nie bawił. Zwłaszcza typowo cp.
Wolność
Marekj
Posty: 380
Rejestracja: piątek, 21 października 2016, 18:53
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Marekj »

I pozostań przynajmniej przy tym R&S -ie, chociaż i tutaj włosy mi się trochę jeżą z obawy. Nie daj Boże załadować taką naważkę do obecnie produkowanych tanich replik, no chyba że palce i oczy same ci odrastają.
tom3k111
Posty: 67
Rejestracja: czwartek, 28 września 2017, 12:43

Post autor: tom3k111 »

Gratuluję odwagi.
Myślę, że prędkości w tych testach są dość duże jak na miękkie kule. Proponowałbym twardsze. Miałem w rękach kilka egz R&s, kule które najlepiej latały, były w kalibracji .454-.457.
Pozdrawiam i życzę powodzenia w dalszych testach.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

andy7, no co do celu to jest tak jak juz wczesniej napisalem.
Ewentualnie mozna by rozwazyc pewne oszczednosci ekonomiczne o ile ktos chce strzelac z taniego czeskiego prochu a potrzebne mu predkosci wylotowe odpowiadajace prochowi szwajcarskiemu.
O ile sie bardzo duzo strzela to mozna by pomyslec o opracowaniu w sumie niewielkiego i bezpiecznego ladunku duplex na bazie ktoregos z zastosowanych przeze mnie prochow.
Jakies oszczedosci pewnie z tego tytulu by byly, ale to juz trzeba by rozpatrywac indywidualnie.

Pytasz jak wyzsza predkosc przeklada sie na precyzje?
Trudno mi jest w tym przypadku wyczerpujaco dobrze odpowiedziec bo moje testy sa dopiero na etapie poczatkowym ale powszechnie wiadomo, ze na precyzje strzalow bardziej korzystnie wplywa obnizenie predkosci pocisku niz podwyzszenie.
Stad tez rewolwery tarczowe do strzelan precyzyjnych zasilane sa zazwyczaj bardzo anemicznymi elaboracjami.
Z rewolwerami CP jest podobnie, tarczowe nawazki sa raczej malenkie.
Stad tez przypuszczam, ze ladujac rewolwer CP na poziomie energetycznym 600 J - 800 J zawodow sie raczej nie wygra, no chyba, ze wszyscy inni tez tak beda ladowac.

Co do tego, ze jest to niebezpieczna zabawa to masz jak najbardziej racje.
Trzeba w takim wypadku zachowac te minimum przyzwoitosci i ograniczyc ryzyko a wiec nie urzadzac takich testow w obecnosci osob postronnych.
U mnie akurat tego problemu nie ma bo moja testowa strzelnica do broni krotkiej znajduje sie 45 metrow od warsztatu elaboracyjnego, zaraz za moja stodola.

P iter, Co do problemu argumentacji to takze masz racje. Moja propozycjai jest bardzo subiektywana. Jeden ja zaakceptuje a inny nie. Trudno tu znalesc argumentacje, ktora by przekonala wszystkich do celowosci dupleksowania ladunkow w rewolwerze CP.
Chociaz w jednym przypadku zgadzam sie z Amerykanami tj, tam gdzie podaja oni, ze poluja z rewolwerami ROA i potrzeba im maksymalnej mocy pocisku.
To jest argumentacja obiektywna bo roznica pomiedzy powiedzmy 300 J a 1000 J w przypadku polowania jest nie do pogardzenia.
Inne argumentacje to mniejszy lub wiekszy subiektywizm.
Ja osobiscie nie poluje z rewolwerami wiec nie potrzebuje wiekszej mocy jak ta oferowana przez ladunki prochu dymnego.
Wiec jesli musial bym znalesc jakas w miare obiektywna argumentacje dlaczego to testuje to chyba odpowiedzial bym- po prostu z czystej ciekawosci.
Co do dymienia i sypania iskrami to w przypadku ladunkow duplexowych trzeba sie liczyc z radykalnym spadkiem dymienia i plucia ogniem. Huk takze jest inny jak w przypadku strzelania z prochu dymnego.
Najogolniej moge powiedziec, ze jest znacznie glosniejszy i nie jest basowy tylko bardziej ostry, sopranowy. Czy jest to wada czy zaleta, trudno mi zdecydowac, pozostawiam to subiektywnej ocenie ewentualnego zainteresowanego.
Co sie tyczy mnogosci zmiennych to jak najbardziej zgoda.
Twoja propozycja by zaczac rozbierac temat po kawalku jest jak najbardziej odpowiednia.
Tak wlasnie zamierzam uczynic.
Jeden proch i jedno zagadnienie na jedna sesje testowa. Inaczej nie mam szans sie wyrobic a ponadto ryzykuje uzyskiwanie, tak jak to bylo ostatnio, tylko danych czastkowych z ktorych potem bede zmuszony formulowac wnioski obarczone ryzykiem bledu.

Marcin. P, w amunicji karabinowej ses ma to o wiele wiekszy, bowiem moze nie chodzic tylko o podniesienie energii kinetycznej pocisku.
Na przykladzie naboju 12,7x44R w moim Rolling Blocku moge powiedziec, ze dupleksowanie umozliwia mi regulacje czasu przelotu pocisku przez lufe i dopasowanie charakterystyki drgan lufy pod nastawy celownika.
Problem zarysowalem w moim poradniku uzytkownika karabinu Rolling Block na forum broni. Dla tych, ktorzy nie czytali wyjasniam, ze nie zgadzaja mi sie nastawy na dalsze odleglosci i musze uciekac sie do polsrodkow w postaci podpierania celownika na ostatnim schodku. (Pocisk upada nizej niz wskazania celownika a dalej koniec regulacji pionowej)
Zamiast tego mozna dupleksowac ladunek poszukujac takiego ugiecia lufy w ktorym nastawa celownika pokryje sie z punktem uderzenia pocisku albo chociaz sie do niego mozno zblizy.
Co sie tyczy nie odpalania ladunku prochu bezdymnego przy mrozach - 30 czy - 40 to ja tego osobiscie nie zaobserwowalem ale za to zaobserwowalem znaczne spadki predkosci pociskow przy tak niskich temperaturach.
Akurat tak sie szczesliwie sklada, ze moj ulubiony rodzaj polowan to zimowe polowanie na gluszce i jeszcze niedawno (terazm mam male dzieci w domu wiec ze zrozumialych wzgledow zmienily mi sie priorytety) bywalem w lesie czestym gosciem podczas takich wlasnie mrozow.
Temat strzelania w bardzo niskich temperaturach mam dosc dobrze zbadany.
A tak wyglada u nas typowe polowanie na zimowego gluszcza:

https://www.youtube.com/watch?v=GF3ENTBAN30

Marekj, na chwile obecna pozostaje przy R&S. Porownalem go z moim Remingtonem 1858 i R&S jest wyraznie solidniejszy, stad bardziej odpowiedni do tego rodzaju testow.
Oczywiscie najlepszym wyborem wg mnie jest Ruger Old Army ale na chwile obecna nie mam jak zorganizowac go sobie w rozsadnym przedziale czasowym.
Tak wiec bede dalej meczyl R&S-a.

Na koniec chcialbym jedynie dodac, ze choc jestem w tematyce elaboracji amatorem to jednak swiadomym amatorem.
Amator nieswiadomy jest ignorantem a ignorancja jest latwa i prosta droga do wypadku.
Swiadomosc amatora nie jest oczywiscie gwarancja unikniecia wypadku ale tu zaleznosc nie jest juz tak prosta jak w przypadku ignoranta.

Informacje potrzebne mi do przeprowadzenia tego testu zbieralem juz od bardzo dawna i minelo duzo czasu z glowa w ksiazkach i przed monitorem zanim zdecydowalem sie na czesc praktyczna.
W czesci praktycznej takze bylem zabezpieczony tak by zminimalizowac ryzyko obrazen w przypadku rozerwania sie rewolweru.
Na rekach mialem motocyklowe rekawice zbrojone kevlarem, na oczach okulary a twarz i szyje oslownieta gruba oslona poliweglanowa.

Przeanalizowalem duza ilosc zdjec rozerwanych rewolwerow i doszedlem do wniosku, ze najslabszym elementem jest bembenek pomiedzy krawedzia zewnetrzna a wewnetrzna czescia komory nabojowej/prochowej.
Ale tak sie szczesliwie sklada, ze podczas odpalania znajduje sie ona pod gruba czescia szkieletu a nad reszta jeszcze grubszego bembna.
Ewentualny rozlot odlamkow byl by blokowany z gory i z dolu.
Mozliwy rozlot jest wiec w zasadzie tylko na boki i jest niewielka szansa na bezposrednie zranienie strzelajacego (znajdujacego sie za rewolwerem) takim odlamkiem.
Natomiast szanse maja ci stojacy obok stad tez w pelni sluszna jest uwaga andy-ego7

W kazdym razie ustalilem juz, ze Rogers and Spencer wytrzymuje bez problemu strzal generujacy energie kinetyczna 220 grs pocisku na poziomie 1000 J i zamierzam traktowac to jako wartosc nieprzekraczalna.
Stad tez w kolejnym tescie bede sprawdzal elaboracje co do ktorych spodziewam sie , ze nie przekrocza tego poziomu energetycznego.

Edit:

Zalezy mi raczej na znalezieniu takiej elaboracji, ktora da najlepsze wyniki celnosci w okolicy predkosci 300m/sek, tj energii nie wiekszej jak okolo 650 J. Jest to odpowiednik poziomu energetycznnego standardowej elaboracji .45 Colt.
Sadze, ze bedzie to dobry margines bezpieczenstwa, przy zachowaniu ktorego da sie uzyskac bonus w postaci czystszego spalania a jednoczesnie dosc wysoka energie kinetyczna pocisku.
raf07
Posty: 133
Rejestracja: czwartek, 03 marca 2016, 16:55

Post autor: raf07 »

Fajny temat, ciekaw jestem następnych testów:

1. Ladujac proch bezdymny na proch dymny.
2. Ladujac proch bezdymny pod proch dymny.
3. Ladujac prochem stanowiacym mieszanine prochu dymnego i bezdymnego.

podziel się wynikami po strzelaniu
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Temat jest faktycznie ciekawy ale problem z nim jest taki, ze w sieci oraz ksiazkach jest dostepna znikoma ilosc szczegolowych informacji dotyczacych tego zagadnienia.
Ludzie, ktorzy posiadaja wiedze praktyczna na ten temat nie garna sie do zwierzen.
Czesciowo jestem w stanie to zrozumiec.
Tematyka ta to stapanie po nie do konca rozpoznanym polu minowym. A wiele zagadnien tutaj wymaga gruntownej wiedzy z kilku niepokrewnych sobie dziedzin i czesto sporej intuicji w obliczu koniecznosci wyciagania wnioskow na podstawie skapych i nie do konca pewnych informacji.
Osoby z malym doswiadczeniem praktycznym oraz slaba podbudowa teoretyczna moga sobie szybko zrobic duze kuku a pokusa wyduszenia dodatkowych kilkuset Juli ze swiezo zakupionego czarnoprochowego rewolweru moze byc dla niektorych nie do opanowania.

Wracajac do sedna sprawy to dla mnie podstawowym problemem, w dupleksowaniu ladunkow do rewolwerow CP jest brak informacji ze strony producentow o rodzaju stali uzytej do budowy bebna.
Bo to wlasnie beben jest najslabszym ogniwem warunkujacym stopien wytrzymalosci broni na udary.
Co do lufy, to tutaj mozna byc stosunkowo spokojnym. Nawet te wykonane ze stali weglowych w tanich replikach sa w stanie wytrzymac spore cisnienia z uwagi na ich znaczna grubosc, zazwyczaj kilku milimetrow.
Niestety z bebnami jest juz gorzej bo grubosc scianek w najcienszych miejscach niektorych bebnow moze tylko nieznacznie przekraczac 1 milimetr. A to jest malo i stawia przed stala uzyta do jego budowy spore wymagania wytrzymalosciowe.

Wytrzymalosc stali bebna na rozerwanie jest podstawowym warunkiem brzegowym warunkujacym maksymalne paramety ladunkow.
Ale tak wlasciwie to za praktyczny warunek brzegowy nalezalo by przyjac granice plastycznosci, po przekroczeniu ktorej komory bebna nie powroca do wymiarow sprzed obciazenia.
Bez znajomosci tych wartosci pozostaje elaborantowi wyznaczenie sobie (na podstawie domyslow co do rodzaju a tym samym parametrow stali uzytej do budowy bebna oraz charakterystyki uzytych ladunkow prochowych,) umownej granicy jego wytrzymalosci, poza ktora nie bedzie on wykraczal.
W moim przypadku, w stosunku do rewolweru Rogers and Spencer firmy Euroarms jest to predkosc wylotowa 370 m/sek dla 220 grs pocisku bezplaszczowego, czyli okolo 1000 J.

Wczesniej wspomnialem, ze Amerykanie bardzo chetnie dupleksuja ladunki dla rewolweru Ruger Old Army.
Ale firma Ruger takze publicznie nie podaje z jakiego materialu jest wykonany beben w tym rewolwerze.
Na dodatek nie opublikowano oficjalnie zadnych parametrow tego testu ROA przeprowadzonego przy uzyciu prochu bezdymnego.
Chociaz firma Ruger oficjalnie podala, ze taki test zostal przeprowadzony... ale w innym celu niz zatwierdzenie ROA do uzycia z ladunkami prochow bezdymnych.
Z nieoficjalnych informacji, od ludzi, ktorzy twierdza, ze maja kontakty w tej firmie wiadomo, ze test ten mial za zadanie ustalenie wartosci maksymalnego cisnienia przy ktoryym nastepuje sciecie gwintow w kominkach a tym samym ich wystrzelenie z gniazd.
Niestety blizszych informacji brak.
A bardzo pomocne bylo by poznanie dla jakiego materialu i srednicy otworow zapalowych kominkow ustalono te wartosci i za pomoca jakiego pocisku oraz ladunku.
No i oczywiscie ile tego ladunku prochu tam bylo?

Wikipedia podaje, ze komory zostaly zasypane do pelna ale osobiscie w to nie wierze i traktuje to jako bardzo niebezpieczne klamstwo.
Powod jest taki, ze pojemnosc komory ROA w zaleznosci od zastosowanego pocisku moze osiagac wartosci zblizone do 40 grs.
Nie ma takiego seryjnego rewolweru, ktory wytrzyma odpalenie 30-40 grs szybkiego prochu nitrocelulozowego bez natychmiastowego rozerwania zarowno bebna jak i szkieletu.
Normalne ladunki szybkiego prochu bezdymnego w rewolwerach z mocnym szkieletem i w tym kalibrze (z ostrzalem Nitro) wynosza zazwyczaj od kilku do kilkunastu greins w zaleznosci od jego rodzaju.
W sieci znalazlem opublikowane zdjecia pechowego wlasciciela rewolweru Ruger Old Army, ktory przez pomylke zaladowal mu 30 grs prochu bezdymnego zamiast 30 grs prochu dymnego.
Efekt strzalu z takiego ladunku widac na ponizszym ujeciu:

Obrazek

Nie wiem dokladnie jakiego konkretnie prochu bezdymnego uzyl ale majac na uwadze zazwyczaj stosowane proporcje w przypadku ladunkow dupleksowych, przekroczyl on ilosc NC okolo dziesieciokrotnie.
Nawet jesli byl by to naprawde wytrzymaly rewolwer na naboje z prochem bezdymnym np: Ruger Super BlackHawk w kalibrze 44 Rem Magnum to i on ulegl by rozerwaniu w obliczu przekroczenia o okolo 300% ladunku naboju (zakladajac elaboracje na pocisku 220 grs z szybkim prochem pistoletowym podobnym do Bullseye)

Tak wiec majac na wzgledzie powyzsze trzeba uznac informacje z Wikipedii za nie majaca wiele wspolnego z rzeczywistoscia. "Wiedza, ze dzwoni ale nie wiedza w ktorym kosciele".
Test odpalenia ladunku prochu bezdymnego w ROA firma Ruger przeprowadzila ale odmowila podania szczegolow, prawdopodobnie w obawie, ze zachecilo by to eleborantow do eksperymentowania a w obliczu oficjalnej informacji moglo by sie to skonczyc wieloma pozwami.
Majac na uwadze prawodawstwo amerykanskie, nie skonczylo by sie to dobrze dla Rugera, stad jak sie domyslam wynika ten ban na szczegoly.

Zbaczajac nieco z glownego nurtu to z moich obserwacji wiekszosci "ostrzegawczych" filmow zamieszczanych na yotube a majacych za zadanie zniechecic do ekperymentow z uzyciem prochow bezdymnych w broni czarnoprochowej to autorzy tych filmow posuwaja sie najczesciej do duzego naduzycia.
A naduzycie to polega na tym, ze zasypuja bron tak duzymi ladunkami szybkiego prochu bezdymnego, ze nawet w przypadku uzycia takiego ladunku w broni przeznaczonej do prochu bezdymnego ulagla by ona rozerwaniu.
W zasadzie zamiast roznych glupkowanych tytulow takich filmow mozna by zatytulowac je wszystkie np tak:
"Jak latwo i szybko przerobic swoja bron w granat"
Bo tak naprawde do tego sie to sprowadza.

OK, wracajac do zagadnienia, to mimo braku oficjalnych informacji producentow broni odnosnie rodzaju stali uzytej do budowy bebna mozna droga okrezna dokonac pewnych przyblizen.
Aby to zrobic mozna rozejrzec sie za producentami tuningowych czesci do owej broni.
Zazwyczaj jest bowiem tak, ze aby zachecic do kupna tego rodzaju rzeczy firmy te podaja z jakich materialow dana czesc jest wykonana a czasem nawet jakie sa jej parametry wytrzymalosciowe.
Tak jest dla przykladu z tuningowym bebnem kapiszonowym do Rugera Old Army.

http://www.classicballistx.com/our_cylinder.html

W tym przypadku producent nie podal wprawdzie charakterystyki wytrzymalosciowej ale okreslil dokladnie rodzaj materialu uzytego do budowy bebna a jest to stal chromowo-molibdenowa 4130
Z karty charakterystyki tej stali potencjalny elaborant moze sie dowiedziec podstawowych informacji, ktore sa znakomitym drogowskazem do ustalenia ladunkow maksymalnych jakie mozna uzyc w broni wykonanej z tej konkretnej stali.
W wypadku cylindra ROA z firmy classicballistx sa to:

- Wytrzymalosc na rozerwanie: 85.000-110.000 psi (590&#8211;760 MPa)
- Granica plastycznosci: 70,000&#8211;85,000 psi (480&#8211;590 MPa)

Tutaj mozemy z duza doza prawdopodobienstwa zalozyc, ze beben tuningowy jest wykonany z lepszej jakosciowo stali jak fabryczny.
A wiec dla bebna fabrycznego nalezalo by dla bezpieczenstwa przyjac wartosci mniejsze jak dla bebna tuningowanego.
Problemem jest jednak okreslenie o ile maja byc to wartosci mniejsze.
Niestety na to pytanie nie mozna udzielic jednoznacznej odpowiedzi.

Sporo bowiem zalezy od klasy producenta i roznych innych okolicznosci trudnych czasem do ustalenia.
I tak w przypadku firmy Ruger moze byc tak, ze beda to nieznacznie mniejsze wartosci a w przypadku np firm indyjskich moze sie okazac, ze czesci sa wykonane z powiedzmy taniej stali weglowej 1020.
W konkretnym wypadku beben firmy classicballistx ze stali chromowo-molibdenowej 4130 posiada dwukrotnie większą wytrzymałość na rozerwanie niż beben firmy " krzak" wykonany ze zwyklej stali węglowej, czyli mowiac prosciej potrzeba 2 razy większej siły, aby rozerwac amerykanski beben. Granica plastyczności jest 3-krotnie wyższa dla stali Cr-Mo, czyli aby trwale odksztalcic beben (rozdecie komory prochowej bez jej rozerwania ) wykonany ze stali Cr-Mo potrzeba 3 razy większej siły niż dla bebna ze zwyklej stali węglowej.
Tak przedstawiaja sie te zaleznosci w praktyce.

Istnieje takze inna metoda na calkowite obejscie problemow zwiazanych z ustaleniem parametrow stali z jakiej jest zrobiony nasz beben.
Metoda ta jest zlecenie dorobienia zapasowego, kapiszonowego bebna firmie zajmujacej sie obrobka mechaniczna.
Co prawda, tutaj pojawiaja sie pewne komplikacje natury prawnej, bo choc bron kapiszonowa nie podlega wymogom uzyskania pozwolenia na posiadanie jej to sama produkcja glownych elementow do niej podlega koncesji.
Byc moze dalo by sie to jednak jakos rozwiazac zlecajac taka prace poprzez rusznikarza.
Wtedy mozna rozwinac skrzydla i zazyczyc sobie bebna wykonanego powiedzmy ze stali 30HGS, ktora charakteryzuje sie nastepujacymi parametrami:

-Wytrzymałość na rozerwanie >=1620MPa
-Granica plastyczności >=1280 MPa

Oczywiscie nie byla by to tania czesc i z pewnoscia przekroczyla by o wiele cene calej broni... ale kto bogatemu zabroni ?
W takim konkretnym wypadku mozna by zastosowac naprawde spore ladunki i o ile nie trzeba sie przejmowac wytrzymaloscia samego bebna (ktory wykonany ze stali 30 HGS wytrzyma wzmocnione elaboracje magnum) to punkt ciezkosci uwagi trzeba by przeniesc na mozliwosci wytrzymalosciowe ramy i lufy rewolweru.
Ale zakladajac, ze elaborant nie posunie sie do calkowitej zmiany diety rewolweru na proch bezdymny a pozostanie jedynie przy dupleksowaniu ladunkow to wachlarz mozliwosci w takim wypadku jest naprawde spory.

Trzeba by tu wszakze wspomniec i o jeszcze jednej waznej rzeczy a mianowicie o tym o czym pomyslala firma Ruger robiac test na prochu bezdymnym dla ROA.
Chodzi o wytrzymalosc gwintow kominkow na dzialanie sil scinajacych.
Co prawda obecnie dostepne kominki z brazu berylowego np firmy Treso Nipples dla Rugera Old Army maja gwarancje na 118.000 psi i jest to wynik bardzo dobry.
Ale jesli juz ktos chcial by zlecic wykonanie extra wytrzymalego bebna to sugerowal bym wykonac mu glebsze gniazda na kominki wytrzymujace znacznie wieksze obciazenia, np takie:

Obrazek

Oczywiscie wtedy zmniejszy sie dostepna pojemnosc komory prochowej z uwagi na pogrubienie czesci tylniej cylindra ale majac na uwadze, ze taki cylinder byl by wykonany specjalnie w celu duplexowania ladunkow to nie ma czym sie przejmowac. Da sie to spokojnie skompensowac nieco wiekszym udzialem w nawazce prochu bezdymnego.

OK, ale pora zejsc na ziemie.
Nie mamy ani bebna zakupionego w firmie tuningowej ani tez nie stac nas na ekstrawagancje zlecenia dorobienia bebna z takiej stali z jakiej chcemy.
Czy mozna cos jeszcze zrobic?
Otoz tak.

Mozna wybrac sie z naszym bebnem do jakiegos lepszego zakladu menniczego, ktory dysponuje spektroskopem i zlecic im wykonanie rentgenowskiej spektroskopii fluorescencyjnej za pomoca ktorej mozna dokladnie ustalic sklad procentowy pierwiastkowy stali z jakiej zrobiony zostal beben.
Ta usluga nie powinna byc nawet specjalnie droga.
Niestety za pomoca tej metody uzyskamy tylko wydruk zawartosci pierwiastkow a nie okreslenie co to jest konkretnie za stal.
Ale majac dane odnosnie skladu stali mozemy ja z duza doza prawdopodobienstwa ustalic.
A tym samym jej charakterystyki wytrzymalosciowe.
Oczywiscie bedzie to kosztowalo troche czasu z glowa w ksiazkach lub przy monitorze.
Ale jest to metoda najtansza z zaproponowanych.

W innym wypadku droga do ustalenia maksymalnych ladunkow elaboracyjnych bedzie droga do przejscia po omacku i na wyczucie przez pole minowe.
Mniej lub bardziej w zaleznosci od ilosci posiadanej wiedzy i stopnia zaawansowania danego elaboranta...

Choc teoria i praktyczne doswiadczenia wskazuja, ze rewolwery czarnoprochowe faktycznie moge strzelac bezpiecznie ladunkami skladajacymi sie z prochu czarnego z niewielkim udzialem prochow bezdymnych to mysle, ze, kazdy wkraczajacy na taki obszar powinien byc calkowicie uswiadomy co do ograniczen i ryzyka jakie jest z tym zwiazane.

No, ja moje testy bede kontynuowal ale tak jak napisalem - mam problem z czasem.
Obowiazki rodzinne plus praca zawodowa a do tego ogarnianie wszystkich awarii w domu i w obejsciu skutecznie mnie ograniczaja.
Niemniej podziele sie z kolegami wynikami dalszych testow w nadziei, ze moze ktos z was zechce sie takze podzielic ewentualna wiedza na ten konkretny temat.
Wiem, ze jest w Polsce kilka osob, ktorym ta tematyka nie jest obca.

Moze sie odezwa?
Ostatnio zmieniony niedziela, 25 listopada 2018, 14:38 przez opornik, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
P_iter
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 2625
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 11:18
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: P_iter »

Nie wiem jak testy ale chyba napisałeś najdłuższy post na tym forum. Przepraszam za OT.
Mod.
Pozdrawiam
P_iter
SP0VIP
andy7
Posty: 1648
Rejestracja: sobota, 21 lutego 2015, 22:01
Lokalizacja: co skad ? Z miasta Hamow i Burkow

Post autor: andy7 »

Nie wiem wogole dlaczego ktokolwiek mialby ladowac swoj Revolver 30 gr ladunkiem CP.

Owszem, jak mielismy jakas fajna nowicjuszke, to sie jej jedna komore takim ladunkiem zaladowalo, min abezcenna ( 3 oskary, Bambi i Nobel ).


Zgadzam sie calkowicie, ze kazdy ladunek w zaleznosci od sortu pudru. Uzywajac szybkiego pudru do np, 45 - tki wystarczy podwojny ladunek i albo komora ( moze tez zamek ) Ida sie kopcic, w najlepszym przypadku wymienia sie lufe.

Kumam, ze jezeli ktos jest w pewnych warunkach zainteresowany aby jego revolver mial wieksza sile przebicia to mozne tego NC pudru te 5 % podsypac.

W dlaszym ciagu pozostaje mi na jezyku pytanie w jakom celu ? Jezeli bedzie wojna albo zielone ludziki, albo Zombie zaatakuja, hmmmm, to moze, ale w tych przypadkach pozostaje bron NC a nie jakis revolver CP !




:wink:
Awatar użytkownika
Bready
Posty: 818
Rejestracja: wtorek, 21 sierpnia 2012, 15:20
Lokalizacja: Dupont PA USA

Post autor: Bready »

opornik pisze: Ale jesli juz ktos chcial by zlecic wykonanie extra wytrzymalego bebna to sugerowal bym wykonac mu glebsze gniazda na kominki wytrzymujace znacznie wieksze obciazenia, np takie:

Obrazek

Oczywiscie wtedy zmniejszy sie dostepna pojemnosc komory prochowej z uwagi na pogrubienie czesci tylniej cylindra
Ten "kominek" to korek lufy od karabinu in-line.
Zarowno srednica jak i dlugosc gwintu jest wieksza niz komora w bembnie rewolweru odprzodowego w kalibrze .44.
Moze do jakiejs sredniej hakownicy dalo by sie dopasowac :wink: :mrgreen:
Pozdrawiam Bready
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

P iter, jak juz zatwierdzilem tamten post to sam sie przerazilem.
Ale mysle, ze merytorycznie nie wypadl najgorzej i chyba da sie przez to jakos przebrnac ?

Andy7, ja mojej zonie jako nowicjuszce tez ladowalem rewolwery po 30 grs , nawet jej sie z poczatku podobalo.

Obrazek

Z czasem jednak zaczelo to ewoluowac w kierunku, jaki zaprezentowales.
Czyli zaczela mnie podpytywac, czy nie dalo by sie ladowac tanszym prochem, a moze mniej tego prochu, lzejsze, tansze pociski i wogole po co strzelac tak duzo jak na polowaniu wystarcza jeden naboj.
Moja zona uwaza, obiektywnia rzecz biorac calkiem slusznie, ze strzelenia to przepuszczanie pieniedzy przez lufe.

Co sie tyczy tych 5% zawartosci NC w prochu dymnym to jest to zdecydowanie za malo a przynajmniej w odniesieniu do prochow, ktore braly udzial w moim tescie.
W tej ilosci nie da to wyraznie widocznych efektow o czym swiadcza moje wstepne wyniki badan.
Oczywiscie im szybszy proch tym mozna a nawet trzeba dac go mniej ale z pewnoscia minimalna ilosc przy ktorej mozna zaobserwowac jakies wyrazne dzialanie to nie mniej jak 10%

Co sie tyczy zielonych ludkow to nie sadze zeby rewolwer czarnoprochowy byl dobrym wyborem, chyba zeby strzelac w twarz.
Wspolczesne kamizelki kuloodporne, ktore maja na sobie zolnierze zatrzymuja bez zadnych problemow kazdy pocisk wystrzelony z broni CP.
Co do zombi to ciezko mi cos powiedziec, bo sie na tym kompletnie nie znam.
Natomiast uwazami, ze bardziej niz "zielone ludki" zagraza nam jako Polakom, ekonomiczne i polityczne zepchniecie nas we wlasnym kraju do roli trzecioplanowych na wskutek dzialalnosci na tym terenie "szlachty jerozolimskiej".
A przed nimi jak pokazuje doswiadczenie tymi metodami skutecznie obronic sie nie da. W razie watpliwosci warto podpytac przedstawicieli tych 40 tys Warszawiakow, ktorych wysiudano ostatnimi czasy z wlasnych mieszkan, jak w rzeczywistosci taka walka wyglada.
Nawet historia tzw zolnierzy podziemia niepodleglosciowego po 2WS uczy, ze pistolet schowany na czarna godzine w niczym im nie pomagal a byl czesto gwozdziem do trumny.
Zasadniczo jesli juz mowa o wykorzystaniu takiej broni w obronie to ma to racje bytu w przypadku zwyklej bandytki.
Znane sa przypadki kiedy napadniety skutecznie obronil sie przez bandziorami tego rodzaju zabawka.

Niemniej moje testy nie maja z tym wiele wspolnego, zalozenia mam zupelnie inne, bardziej teoretyczne i nie zwiazane z walka.


Bready, faktycznie ten kominek, jaki jest na fotografii to przejaskrawienie. Po prostu nie udalo mi sie znalesc w sieci lepszego zdjecia.
Chodzilo mi o to by w razie wykonania nowego bebna dac glebszy gwint tak by kominek wszedl w niego wieksza iloscia zwojow.
Jak patrze na przecietne kominki rewolwerowe to jak widze zazebiaja sie one z gwintem bebna raptem na 4-4,5 zwojach.
Bez problemu mozna by ilosc te zwiekszyc do 6-9 zwojow co wydatnie wzmocnilo by to polaczenie.
Strata pojemnosci bebna byla by znikoma. Oczywiscie taki kominek trzeba by bylo dorobic, ale to nie stanowi problemu wiekszego jak dorobienie bebna.

Moim zdaniem jest o co powalczyc jesli chodzi o duplexowanie bo dodatek NC do prochu dymnego jest bardzo efektywnym tlumikiem dymu, iskier i plomienia.
Dodatkowo po strzelaniu pozostaje w lufie i mechanizmach broni o wiele mniej stalych zanieczyszczen co ma szczegolne znaczenie w broni typu Colt i Remington, gdzie bebny szybko zaczynaja sie zacierac.
W Rogers and Spencer i Ruger Old Army jest znacznie lepiej z uwagi na sprytne i proste w sumie rozwiazanie polegajace na tym, ze z czola bebna wystaje kilkumilimetrowa przelotowa tuleja, ktora przyjmuje na siebie podmuch gazow.
W Coltach i Remingtonach tej tulei nie ma i gazy wydostajace sie przez szczeline padaja akurat w miejsce gdzie os wchodzi do bebna, wtlaczajac tam pod cisnieniem stale produkty spalania.
Oczywiscie, mozna os zasmarowywac smarami i w jakims stopniu to pomaga. Ale dodatek NC czyni spalanie o wiele czystszym co w praktyce eliminuje tego rodzaju problemy.
Jasna sprawa, mozna tez beben sciagac po kazdej serii i przecierac szmata os, to takze dobrze rozwiazuje problem.

Wracajac do glownego watku...

Jak na poczatku wspomnialem- istnieja 3 sposoby na przeprowadzenie duplexowania.
Zakladam, ze:

1 Ladujac proch bezdymny na dymny, to CP jest w tym wypadku wzmacniaczem zaplonu NC.
Proch CP spala sie w komorze bebna warstwami rownoleglymi, poczynajac od dolu gdyz otwor zapalowy w kominku jest bardzo maly i plomien od kapiszona jest za slaby by doszlo do "przebicia" ladunku CP i zainicjowania spalania na calej jego dlugosci. ( Tak jak ma to miejsce w nabojach zespolonych na prochu bezdymnym)
W momencie zajecia sie NC pocisk opuscil juz beben i znajduje sie na poczatkowym odcinku lufy. To w tej okolicy nastepuje pelne rozpalenie sie prochu bezdymnego.
Ogledziny lufy po strzale wykazuja, ze na pierwszych 1/3 dlugosci lufy jest ona praktycznie blyszczaca i bez osadow. (Dalej, w strone wylotu jest nieco okopcona.)
A wiec to tam temperatura musiala byc najwyzsza i nastapilo w tym miejscu dopalenie sie stalych produktow spalania CP.
Zakladam tez, ze jest to drugie miejsce udarowego przyrostu cisnienia, pierwsze bylo w komorze bebna ale dynamika przyrostu byla tam mniejsza, wlasciwa dla prochu dymnego.
Jest to o tyle korzystne, ze wiekszy udar nastepuje w tym miejscu gdzie jest duza grubosc scianek lufy i tym samym wieksza wytrzymalosc.
Ponadto dostepna dla spalania przestrzen jest juz stosunkowo duza i szybko sie powieksza "amortyzujac" skok cisnienia. Pocisk bowiem jest juz w szybkim ruchu postepowym.

2. Ladujac proch bezdymny pod proch dymny, to NC jest w tym wypadku wzmacniaczem zaplonu CP.
W tym wypadku nastapi tylko jeden skok cisnienia i spodziewam sie, ze sumarycznie bedzie on wiekszy jak w wariancie pierwszym.
Przyczyny sa trzy:
- pierwsza to, ze zaplon NC nastapi w twardym ladunku skompresowanym,
- druga to, ze zaplon NC nastapi w znacznie mniejszej dostepnej objetosci komory spalania
- trzecia to, ze pocisk nie zdazyl jeszcze ruszyc.
Wszystko to sugeruje aby sie przygotowac na jeden ale za to "twardy" skok cisnienia. Tu nie bedzie zadnej "amortyzacji"
Z pewnoscia jest to mniej korzystna sytuacja pod wzgledem obciazeniowym bo najwieksze uderzenie przyjma na siebie scianki komory bebna a to one sa najslabsze.
Natomiast moze to byc najbardziej korzystna sytuacja jesli chodzi o sprawnosc dopalania stalych produktow spalania prochu dymnego.
Wysoka temperatura i cisnienie gazow spalinowych prochu bezdymnego praktycznie od samego poczatku spalania ladunku a wiec dluzszy czas kontaktu goracych gazow ze stalymi produktami spalania prochu dymnego.

W tym wariancie duplexowania jest jedna niewiadoma.
Nie wiem czy zaplon prochu bezdymnego bedzie przebiegal sprawnie majac na uwadze otwor zapalowy o srednicy 0,7 mm i tym samym dosc slaby impuls inicjujacy.
Byc moze trzeba bedzie rozwazyc rozszerzenie testu i analize wynikow gdy:
- Ladunek sklada sie z prochu bezdymnego a nad nim prochu dymnego.
oraz,
- niewielki ladunek prochu dymnego (wspomagajacy zaplon), dalej ladunek prochu bezdymnego a nad nim wlasciwy ladunek prochu dymnego.


3. Ladujac mieszanka prochu dymnego i bezdymnego.
W tym wypadku spodziewam sie usrednienia parametrow cechujacych wariant 1 oraz 2.


Na wyniki oraz ich analize trzeba bedzie jednak poczekac az przeprowadze wlasciwe testy.
Trudno powiedziec kiedy to bedzie bo pech mnie na razie nie opuszcza.
Wczoraj wymienilem zniszczona pompe hydrauliczna w jednym z moich traktorow, ( na zakup nowej pompy wydalem oszczednosci za ktore planowalem zakup chronometru radarowego- Labradar)
Juz myslalem, ze wszystkie naprawy mam z glowy a tymczasem okazalo sie, ze nie dziala Webasto w drugim traktorze.
A w samochodzie zony padla pompa cyrkulacyjna elektrycznego podgrzewacza glokolu.
Czyli jedno naprawiam a kolejne juz ustawia sie w kolejce.
Samo zycie...
raf07
Posty: 133
Rejestracja: czwartek, 03 marca 2016, 16:55

Post autor: raf07 »

opornik napisz jak wygląda wytrzymałość bębnów i szkieletów ze stali nierdzewnej, czy wytrzymałościowo są mocniejsze czy też nie różnią się niczym od czarnych oksydowanych?
wozzi
Posty: 1995
Rejestracja: środa, 02 marca 2011, 18:14
Lokalizacja: Hamburg

Post autor: wozzi »

raf07 pisze:opornik napisz jak wygląda wytrzymałość bębnów i szkieletów ze stali nierdzewnej, czy wytrzymałościowo są mocniejsze czy też nie różnią się niczym od czarnych oksydowanych?
Pozwolę sobie zgadnąć: te ze stali nierdzewnej będą słabsze. Dobrze zgadłem? :wink:
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
andy7
Posty: 1648
Rejestracja: sobota, 21 lutego 2015, 22:01
Lokalizacja: co skad ? Z miasta Hamow i Burkow

Post autor: andy7 »

Rzekne, kwestia stopu ( i nie o znak drogowy chodzi, jakby co :mrgreen: )

:wink:
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Aby odpowiedziec poprawnie na to pytanie nalezalo by je nieco doprecyzowac...

Domyslam sie, ze koledze rozchodzi sie o roznice w wytrzymalosci bebnow i szkieletow replik rewolwerow czarnoprochowych, glownie produkcji wloskiej.
No i tu wlasnie jest pewien problem.
Bowiem przewaznie nic nie wiadomo na temat tego z jakiej to konkretnie stali niewrdzewnej taka bron zostala wykonana.
A w zwiazku z tym, ze stali nierdzewnych jest od groma to prosta odpowiedz na akceptowalnym poziomie zaufania jest niemozliwa.

Moge bardzo precyzyjnie odpowiedziec na konkretnym przykladzie.
Ta amerykanska firma produkujaca bebny do Rugera Old Army ma w swojej ofercie model z niskostopowej stali chromowo-molibdenowej 4130.
I jego parametry wytrzymalosciowe sa takie:

- Wytrzymalosc na rozerwanie: 590&#8211;760 MPa
- Granica plastycznosci: 480&#8211;590 MPa

A drugi beben wykonany ze stali nierdzewnej 416 cechuje sie takimi parametrami:

- Wytrzymalosc na rozerwanie: 650 -850 Mpa
- Granica plastycznosci: 450 Mpa

No wiec w tym przypadku moge powiedziec, ze oba bebny cechuje mniej wiecej podobna wytrzymalosc.
No, niech bedzie - ten pierwszy jest troszke bardziej wytrzymaly. Dla elaboranta parametrem kluczowym jest granica plastycznosci a nie wytrzymalosci na rozerwanie,

Oczywiscie istnieja takze specjalne stale nierdzewne cechujace sie naprawde wysokimi wytrzymalosciami.
Sa to utwardzane wydzieleniowo stale nierdzewne o strukturze martenzytycznej lub pol-austenitycznej.
Stale tej grupy osiągają własnosci mechaniczne na poziomie wytrzymałości na rozerwanie = 1700-2000 MPa

Ale trzeba pamietac, ze fabryki produkujace repliki to nie instytucje charytatywne i sa one nastawione na maksymalny mozliwy zysk jak najmniejszym kosztem.
A wiec jest raczej wiecej jak pewne, ze do produkcji swojej broni nierdzewnej uzyja jak najtanszej stali spelniajacej tyle o ile minimalne wymagania wytrzymalosciowe.
A jakie to sa stale?
No wlasnie tego ja nie wiem.
Niemniej w przypadku stali nierdzewnych z nizszych polek cenowych trzeba sie liczyc z tym, ze dodatki stopowe podwyzszajace odpornosc korozyjna obnizaja parametry wytrzymalosciowe.
Tak wiec moim zdaniem wybor taniej repliki ze stali nierdzewnej posledniego sortu moze stawiac elaboranta przed mniejszym dopuszczalnym marginesem bledu w wypadku zdecydowania sie na takie testy jakie zaprezentowalem w tym temacie..
Dla bezpieczenstwa lepiej jest zalozyc, ze Inox jest w tym wypadku slabszy.

Jesli jednak ktos sie upiera to moge podpowiedziec, ze istnieje jeszcze jedna i to bardzo dokladna metoda na okreslenie poziomu maksymalnej wytrzymalosci stali bebna.
Ale w zwiazku z tym, ze metoda ta opiera sie na pomiarach bezposrednich i choc z pozoru jest ona bardzo prosta moge ja zarekomendowac jedynie przedstawicielom poziomu mistrzowskiego, i nie chodzi mi tu o mistrzostowo w strzelaniu.

Jest to metoda polegajaca na wychwyceniu poczatku przekraczania granicy plastycznosci materialu bebna za pomoca sprawdzianu typu "no-go"
A wlasciwie to dla 100% pewnosci za pomoca dwoch rodzajow sprawdzianow.
- Pierwszy to sprawdzian komory nabojowej/prochowej bebna typu "No-go"
- Drugi to sprawdzian srednicy zewnetrznej calego bebna typu "Go"

Oczywiscie wymiary zewnetrzne bebna oraz jednej komory musza zostac zunifikowane do sprawdzianow i musi to zrobic szlifierz.
Sprawdziany takze . Wymagana jest bardzo wysoka dokladnosc pasowania tych elementow.

Caly ekperyment polega na strzelaniu z coraz wiekszych ladunkow z bardzo malym krokiem jesli chodzi o zwiekszanie nawazki.
Po kazdym strzale a przed pomiarem, komora z ktorej strzelano musi byc wymyta z osadow.
Pomiarowi podlega zarowno komora jak i zewnetrzna srednica bebna.
Moment w ktorym sprawdzian "no-go" zaczyna wchodzic do komory bebna badz ten drugi sprawdzian, "go" zaczyna nie przechodzic przez zewnetrzny obwod bebna jest poczatkiem przekraczania granicy plastycznosci materialu z jakiego zrobiony jest beben, w tym momencie material bebna nie powrocil do wymiarow sprzed obciazenia.

Choc wynikow tego testu nie da sie w warunkach amatorskich dokladnie ujac w parametrach "Mpa" to dla celow praktycznych on wystarcza.
Oczywiscie najlepiej dokupic sobie dwa beby tego samego producenta zeby potem moc uzywac ten nierozdety.
Ale o ile elaborant zachowa zegarmistrzowska precyzje to jest mozliwe, ze rozdecie bedzie minimalne i nawet nie zauwazalne golym okiem.
W takim wypadku mozna tego bebna dalej uzywac zaznaczajac sobie nadwymiarowa komore np napunktowaniem. Byc moze trzeba bedzie z niej strzelac lekko nadwymiarowym pociskiem, ale tez niekoniecznie.
Po prostu trzeba strzelac z niej jako z pierwszej, tak zeby nieco luzniejszy pocisk nie wysuwal sie podczas strzalow z duzych nawazek.

Tak to mniej wiecej wyglada (w duzym skrocie) z tymi nierdzewnymi rewolwerami.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Korzystajac z faktu wedzenia swiatecznych specjalow, wystawilem sobie kolo wedzarni stanowisko pomiarowe i przeprowadzilem strzelanko - 5 serii po 6 strzalow.
Nawazka Vesuvitu LC zwiekszona zostala ponownie do 25 grs, bo staralem sie wykorzystac pojemnosc bebna na tyle aby zaladowac go calkowicie ale tak by pocisk ledwie schowal sie poza obrys krawedzi czolowej bebna.

Warunki:
Proch czarny - Vesuvit LC
Proch nitrocelulozowy - VV N310
Proch czarny na spod.
Proch nitrocelulozowy na proch czarny.
Docisniecie ladunku pociskiem z sila okolo 20 kg
Pocisk conical 220 grs, twardosc olowiu 8 BHN
Srednica otworow zapalowych 0,6 mm
Kapiszony nr 10 CCI
Pomiar predkosci w m/sek z odleglosci 6 metrow od wylotu lufy.

25 grs VLC + 3,0 grs VV N310

1- 250,2 / 4- 249,8
2- 287,0 / 5- 264,3
3- 278,5 / 6- 248,2

25 grs VLC + 3,2 grs VV N310

1- 269,1 / 4- blad
2- 328,0 / 5- blad
3- 250,2 / 6- 242,2

25 grs VLC + 3,4 grs VV N310

1- 358,8 / 4- 285,2
2- 335,8 / 5- 301,0
3- 315,0 / 6- blad

25grs VLC + 3,5 grs VV N310

1- 291,7 / 4- 272,0
2- 276,4 / 5- 272,3
3- 271,1 / 6- 270,7

25 grs VLC + 3,6 grs VV N310

1- 282,9 / 4- 356,6
2- 361,5 / 5- 291,8
3- 292,5 / 6- 275,5


Jak sie okazalo w tej kombinacji ladunku dupleksowego wyniki sa slabe.
Rozrzut predkosci wylotowych jest duzy a do tego wystepuja znaczne, pojedyncze ale potencjalnie grozne w skutkach podskoki predkosci wylotowej.
Widac, ze warunki spalania w tym wariancie nie gwarantuja powtarzalnosci na zadowalajacym poziomie.

Rewolwer R&S po strzelaniu - bez uszkodzen.
Lufa na na poczatkowych 1/3 odleglosci praktycznie blyszczaca, dalej zaledwie okopcona.
Komory bebna- lekko okopcone.
Brak widocznych oznak zaolowienia lufy.
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Może w innych krajach takie eksperymenty mają jakiś sens, ale u nas żadnego.

W UK przykładowo przeróbki odprzodowców na proch nitro są dopuszczalne, a wręcz jest to jeden z nielicznych legalnych sposobów wejścia w posiadanie broni krótkiej bez "kolby" z drutu i 12" lufy. Ważne żeby odprzodowość była zachowana, pozostałe rzeczy można dowolnie zmieniać. Rozmawiałem z tamtejszym strzelcem, który profesjonalnie wykonał taką przeróbkę - jakiś system zakładania spłonek Boxer, iglice w bębnie i chyba system ograniczający głębokość wejścia pocisku żeby zapewnić prochowi odpowiednią objętość powietrza w komorze. Nawet zrobili mu oficjalny ostrzał na zwiększonej naważce i bicia w Proof House.

Za to u nas jak ktoś ma niechęć pozwoleniową, nie kupi też prochu nitro. A jak pozwolenie ma - nigdy nie nabije bębna CP prochem nitro z bardzo wielu powodów - prawnych i zdroworozsądkowych.

Co do zalet duplex'owania w odprzodowcach z postu tytułowego - we wszystkich znanych mi konkurencjach sportowych takie coś jest zabronione. Kategorie czarnoprochowe w CAS mają określone wymagania na ilość dymu - ma być więcej niż 15gn (1g) CP, dym jest integralnym wymaganiem w kategorii, do tego taka naważka daje zdecydowanie wystarczający PF - tylko na popperach może być słabo. Za to duplex'owany rewolwer odprzodowy (pomijając nawet aspekty prawne w Polsce oraz kwestie bezpieczeństwa) i tak nie miałby szans ze scalonym choćby z uwagi na blokowanie bębna resztkami kapiszonów. Przy większym ciśnieniu będzie jeszcze gorzej w tej kwestii.

Odnośnie BPCR - ładowania duplex to już przeszłość. Ich stosowanie brało się głównie z faktu, że współczesne łuski mają grubsze denko niż te dawne, w rezultacie czego dzisiejsza łuska .45-70 mieści ok. 55gn CP pod normalnie osadzonym pociskiem, zamiast 70 jak to drzewiej bywało. Chyba że się zamówi specjalną kokilę ze zredukowanymi pierścieniami z przodu, pozwalającymi na płytsze osadzenie ze smarem na wierzchu. Można, ale trochę to nieeleganckie. Wiatr sypnie piachem i jest problem.

W początkach zabawy w BPCR to był problem, na dystansach powyżej tych 400yd była za mała prędkość, więc przymykali oko na lekką dosypkę nitro, zwłaszcza że płytkie gwinty przystosowane do płaszczowej amunicji .45-70 gorzej znosiły zabrudzenie od CP, na co duplex rzeczywiście pomaga. A jak karabin ma ostrzał na nitro, powinien wytrzymać i duplex.

Dziś są karabiny z odpowiednim gwintem oraz kalibry zapewniające słuszne naważki czystego CP - już .45-90 pozwala na ok. 70gn CP z minimalną kompresją pod pociskiem 535gn osadzonym ze wszystkimi rowkami smarowniczymi schowanymi w łusce. I to jest dziś praktycznie górny standard w strzelaniach BPCR Silhouette - dłuższe łuski (.45-100 i wyżej) niewiele już dodają w prędkości pocisków i zdolności przewracania sylwetek, za to zwiększają odrzut i pogarszają w ten sposób szybkostrzelność, istotną zwłaszcza na kurczakach z wolnej ręki. W każdym razie dzisiejsze reguły BPCR explicite zabraniają duplex'ów.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Trudno nie zgodzic sie z tym co kolega napisal.
Jest w tym wiele racji.
Z moich uwag musial bym dodac tylko, ze to nie jest zupelnie tak, iz duplexowanie rewolwerow kapiszonowych nie ma kompletnie sesu.
Podobnie z kwestia blokowania mechanizmow resztkami kapiszonow.

Napisze tak.
Nie kazdy rewolwer nadaje sie dobrze do duplexowania.
Z rewolwerow, ktora ja mialem w rekach znakomitymi kandydatami do tego sa Rogers and Spencer oraz Ruger Old Army.
Oba maja bardzo mocna rame i szerokie, tylne powierzchnie oporowe bebnow, przenoszace odrzut duza powierzchnia na rame.
Do tego same bebny i lufy sa dosc grube.
Poza tym rewolwery te ogolnie uchodza za bardzo dobrze wykonane i cechujace sie dobra jakoscia zastosowanych materialow.
Ich konstrukcja praktycznie calkowicie eliminuje problem blokowania mechanizmow resztami kapiszonow.

Problem blokowania mechanizmow odlamkami kapiszonow dotyczy bezramowych Coltow.
Te Colty sa duzo slabsze mechanicznie od ROA i R&S i gorzej nadaja sie na takie eksperymenty.
Remingtony 1858 sa juz lepsze do tego ale daleko im do wytrzymalosci ROA i R&S.
Zdecydowanie najgorszymi kandydatami do duplexowania ladunkow sa nowe wypusty kapiszonowych Coltow SAA.
Ich podstawowym problemem jest konstrukcja tylnej powierzchni oporowej bebna, ktora jest podobna do ich wersji na naboje scalone.
Tyle, ze w wersji scalonej to stopka luski przenosi odrzut bebna na rame bez obciazania jego zebatki.
W wersji kapiszonowej to zebatka jest odpowiedzialna za przeniesienie odrzutu bebna na rame.
W przpadku zastosowania silnych ladunkow duplexowych nalezy sie spodziewac szybkiego zgniatania zebow zebatki bebna a takze wyzlobien ramy w miejscach styku zebow z rama.
Doprowadzi to takze do zwiekszenia luzu poosiowego bebna a tym samym powiekszenia szczeliny pomiedzy przednia plaszczyzna oporowa bebna a lufa.

Na chwile obecna moje doswiadczenie dotyczace duplexowania rewolwerow dotyczy tylko R&S.
Tutaj moge przyznac, ze kapiszony sa oczywiscie mocno rozrywane za kazdym razem ale jak do tej pory nie zdarzylo sie z tego powodu ani jedno zaciecie.
Zreszta ten kto mial R&S w reku wie, ze konstrukcja bebna jest taka, ze rozerwane kapiszony zawsze wyleca poza rame, no chyba, ze celowo pochylimy rewolwer w lewo i tak bedziemy napinac kurek.
Wtedy jest szansa na zaklinowanie resztek kapiszona pomiedzy tylna powierzchnia oporowa bebna a rama.

Poza tym musze sprostowac jedna rzecz, ktora napisalem o R&S.
Przyjrzalm mu sie ostatnio bardzo uwaznie i ustalilem, ze to nie beben jest jego najslabsza czescia tylko lufa na odcinku pomiedzy bebnem a rama, w miejscu stozka wejsciowego.
To tam jest najmniejsza grubosc a dodatkowo sa tam karby oslabiajace w postaci zewnetrznego gwintu.
Pomimo tego R&S radzi sobie dobrze z ladunkami, ktore do tej pory w nim zastosowalem.

Oczywiscie moje testy sa na etapie poczatkowym ale z tego co na chwile obecna moge powiedziec to glownym problemem sa te znaczne podskoki predkosci wylotowych.
Drugim w kolejnosci problemem sa nierowne predkosci wylotowe.

Nastepnym razem musze wykonac probny ostrzal wszystkich komor bebna tylko na Vesuvicie LC oraz drugi beben na Szwajcarze nr 1.
Musze sie upewnic co do rozrzutu predkosci na samym tylko czarnym prochu.
Majac te dane zastanowie sie jak zmodyfikowac ladunki duplexowe aby mozliwie zblizyc sie do rozrzutu predkosci na ladunkach samego czarnego prochu.

Przypuszczam, ze powodem nierownych predkosci jest dekompozycja ladunku nitrocelulozy podczas przemieszczania sie zaplonu w komorze bebna i spalanie jej za kazdym razem inaczej.
Musze sie zastanowic nad jakims sposobem mechanicznego ustabilizowania ladunku prochu bezdymnego.
Byc moze rozdzielenie obu ladunkow za pomoca cieniutkiej bibuly lub siateczki przyczyni sie do usrednienia predkosci wylotowych.
Musze tez wykonac test na ladunku nie dzielonym a rownomiernie wymieszanym - byc moze to rozwiazuje problem od reki.

Jest jeszcze ogromna ilosc zmiennych, ktore musze ustalic i zastanowic sie nad ich poprawnym opracowaniem.
Problem w tym, ze czasu mam za malo i wszystko musi czekac na swoja kolej.
No i do tego ludzie, ktorzy w Polsce posiadaja jakas wiedze na ten temat nie garna sie do zwierzen.
Pozostaje weszenie tematu za Oceanem.
Ostatnio zmieniony środa, 02 stycznia 2019, 06:31 przez opornik, łącznie zmieniany 3 razy.
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Proponuję zapoznanie się z polskim prawem dot. strzelectwa i broni. Raczej wyklucza ono eksperymenty z prochem nitro w odprzodowcach. M.in. dlatego, że u nas wolno strzelać tylko na strzelnicach, a do tego nie ma jak zrobić ostrzału broni (na zwiększonym ładunku) w proof-house - Polska nie należy do CIP. Ten od producenta jak na złość wiąże się z biciami "Black Powder only", więc zasypanie nitro można podciągnąć pod stworzenie zagrożenia dla współ-użytkowników strzelnicy - zarówno prawnie jak i moralnie.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Spiesze ukoic rozterki prawno moralne szanownego kolegi.
Swiat nie konczy sie na Polsce.
Doswiadczenia przeprowadzam na moim terenie prywatnym, z dala od Ojczyzny i poza obszarem jurysdykcji polskiego prawa.
Stosowne uprawnienia posiadam, doswiadczenie takze. Strzelac mozna u mnie takze poza strzelnicami - na wlasna odpowiedzialnosc, na terenie prywatnym.
Nie ma tutaj zakazu prowadzenia wlasnych badan nad roznego rodzaju elaboracjami.
Praktycznie od zawsze istniala tutaj kultura posiadania broni, i masowe strzelectwo - sportowe, mysliwskie oraz paramilitarne.
Na moim terenie, praktycznie w kazdym domu jest po kilka sztuk broni.
Elaboruje znaczna czesc posiadaczy broni mysliwskiej i prawie wszyscy sportowcy.

Zakladajac zdroworozsadkowe podejscie- nie ma przeciwskazan do tego co robie.
Awatar użytkownika
azmoda
Posty: 658
Rejestracja: środa, 10 marca 2010, 00:27

Post autor: azmoda »

likker_runner pisze:zagrożenia dla współ-użytkowników strzelnicy
Przecież można mieć prywatną strzelnicę, nie pomyślałeś o tym? Mój kolega taką ma, zbudował sobie sam na własnym terenie. Wszystko legalnie, oficjalnie, wójt zezwolił. Strzela sobie sam, nie ma żadnych innych użytkowników. Co prawda tylko 25m ale co to za różnica?
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

opornik pisze:Spiesze ukoic rozterki prawno moralne szanownego kolegi.
Swiat nie konczy sie na Polsce.
Doswiadczenia przeprowadzam na moim terenie prywatnym, z dala od Ojczyzny i poza obszarem jurysdykcji polskiego prawa.
Wiem o tym, tylko tłumaczę dlaczego brak odzewu ze strony innych forumowiczów. To jest jednak polskojęzyczne forum.
azmoda pisze:
likker_runner pisze:zagrożenia dla współ-użytkowników strzelnicy
Przecież można mieć prywatną strzelnicę, nie pomyślałeś o tym? Mój kolega taką ma, zbudował sobie sam na własnym terenie. Wszystko legalnie, oficjalnie, wójt zezwolił. Strzela sobie sam, nie ma żadnych innych użytkowników. Co prawda tylko 25m ale co to za różnica?
To jest niewielka mniejszość niewielkiej mniejszości. Małe szanse trafienia na drugiego eksperymentatora, zwłaszcza że są jeszcze inne możliwe źródła problemów prawnych.
nosu
Posty: 106
Rejestracja: czwartek, 27 października 2011, 21:23
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: nosu »

Problemem jest tę to że rewolwer nie jest własnością Opornika , jest pewne że po fazie testów rewolwer trafi na strzelnicę pomiędzy ludzi . To oznacza szansę że kawałek bębenka wpadnie komuś do głowy , oczywiście bez jego zgody. Jak już wiadomo rewolwer nie jest użytkowany zgodnie z napisem na lufie ,,Black Powder only,, a testujący nigdy nie dopisze ,,or duplex,, i nie przybije tam swojej cechy .
Jedyna szansa na rozgrzeszenie to test aż do zniszczenia rewolweru i tym sposobem pozbycie się niebezpiecznego strucla.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Slowo pisane ma jednak pewne niedostatki.
Przez chwile pomyslalem, ze kolega likker runner o tym nie wiedzial.
Faktycznie gdybym mieszkal w Polsce sprawa byla by utrudniona.

Niemniej wiem, z forum broni, ze jest kilka osob w Polsce, ktore tematyke znaja.
Pisal o tym kolega willie357 w tym temacie:
http://forum-bron.pl/viewtopic.php?f=84 ... j#p1563113
Tyle, ze malo tych ludzi jest.

Nie chce pisac o tym na forum broni z uwagi na mlodziez, ktora jak sie domyslam moze chetnie przystapic do kontynuacji experymentow.
Tu tez co prawda moga trafic ale badz co badz na tym forum zageszczenie mlodziezy jest statystycznie niskie, przynajmniej tej piszacej bo o czytajacej to trudno mi cos konkretnego powiedziec.
Tematyka ta nie jest przeznaczona w praktyce dla statystycznego uzytkownika CP i wielokrotnie o tym wspominalem.
To musi wystarczyc, podobnie jak ogolny zakaz wjezdzania samochodami w procesje czy przystanki autobusowe musi wystarczyc w przypadku zagadnienia o ruchu drogowym.

Gwoli scislosci za oceanem takze nie ma wiele o tej tematyce.
W znakomitej wiekszosci sa to same ogolniki badz powtarzane zaslyszane gdzies opowiesci.
Tak wiec na chwile obecna moje badania przypominaja troche droge we mgle na intulicje ale w oparciu o znajomosc terenu.
Moze jak opracuje temat nieco bardziej szczegolowo to dolaczy ktos kto wie cos wiecej niz ja.
Ostatnio zmieniony środa, 02 stycznia 2019, 15:34 przez opornik, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

nosu pisze:Problemem jest tę to że rewolwer nie jest własnością Opornika , jest pewne że po fazie testów rewolwer trafi na strzelnicę pomiędzy ludzi . To oznacza szansę że kawałek bębenka wpadnie komuś do głowy , oczywiście bez jego zgody. Jak już wiadomo rewolwer nie jest użytkowany zgodnie z napisem na lufie ,,Black Powder only,, a testujący nigdy nie dopisze ,,or duplex,, i nie przybije tam swojej cechy .
Jedyna szansa na rozgrzeszenie to test aż do zniszczenia rewolweru i tym sposobem pozbycie się niebezpiecznego strucla.
Nosu mam oswiadczenie wlasciciela, ze z rewolwerem moge robic co zechce.
Ewentualnosci mam do wyboru dwie.
Zaplace koledze za te bron jesli ulegnie zniszczeniu albo moge ja tez odkupic jesli nic sie z nia nie stanie.
Kolega z niej nie strzela i chyba nie zamierza bo brakuje mu czasu na te hobby.

Z ciekawostek to jestem w kontakcie z drugim kolega, wlascicielem rewolweru Ruger Old Army, ktory jest takze zainteresowany poddaniu go testom na duplexowanie.
Byc moze kolega ten udostepni mi ten rewolwer do testow ale to najwczesniej latem bo obecnie jest na wakacjach w USA i do kraju i wraca wlasnie latem.
nosu
Posty: 106
Rejestracja: czwartek, 27 października 2011, 21:23
Lokalizacja: Sosnowiec

Post autor: nosu »

Gdybym ja miał robić taki testy to kupiłbym 44 magnum QL i chrono , na podstawie prędkości pocisku kształtu spłonki oraz symulacji wiedziałbym gdzie jestem w układzie nitro vs duplex . Teraz znasz tylko prędkość ale nic na temat ciśnienia , to oznacza że dowiesz się kiedy bębenek padnie ...albo wcześniej dasz sobie spokój .
Awatar użytkownika
P_iter
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 2625
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 11:18
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: P_iter »

Koledzy, nic nie szkodzi potraktować testy opornik'a jako rozważania teoretyczno - poznawcze nie do sprawdzenia na ternie Polski. Taka ciekawostka przyrodnicza. :) Nikt tu nie namawia do eksperymentów tylko szuka informacji. Do tego służy to forum.
Mod.
Pozdrawiam
P_iter
SP0VIP
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Jest jeszcze metoda stroboskopowa (z szybką kamerą) analizy ciśnienia - broń na lawecie na kółkach, kręcimy od zapłonu do opuszczenia lufy przez pocisk, z filmu na tle podziałki wyciągamy x(t), być może aplikujemy jakiś curve fitting, masę broni i lawety oraz pocisku znamy, więc druga pochodna po czasie daje nam przyspieszenie, to przekłada się na siłę napędową (powierzchnię przekroju lufy też znamy), a więc i ciśnienie. Ew. zastosować jakiś dalmierz laserowy dający szybkie pomiary położenia lawety w czasie. Tylko trzeba znać opory pocisku w lufie. W przypadku odprzodowca, gdzie trudno jest zaaplikować czujnik piezoelektryczny, może to być ciekawy sposób.

Można wyznaczyć ciśnienie max. przy którym nie dochodzi do rozdęcia bębna czy deformacji gwintów w kominkach a nastepnie opracować ładowanie dające 50% tego ciśnienia.

Tyle że ten rozrzut prędkości raczej nie wróży dobrze powtarzalności pomiaru - gdyby chcieć mieć 100% bezpieczeństwa, może wyjść że wyłącznie symboliczna domieszka nitro daje jako taką gwarancję.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

nosu pisze:Gdybym ja miał robić taki testy to kupiłbym 44 magnum QL i chrono , na podstawie prędkości pocisku kształtu spłonki oraz symulacji wiedziałbym gdzie jestem w układzie nitro vs duplex . Teraz znasz tylko prędkość ale nic na temat ciśnienia , to oznacza że dowiesz się kiedy bębenek padnie ...albo wcześniej dasz sobie spokój .
Nosu, pomysl z .44 jest interesujacy ale po ostatnich wydatkach na naprawy moich kilku pojazdow wole unikac rozmow z zona na temat ewentualnych wydatkow na kolejne "zabawki".
Ponadto interesuja mnie testy rewolweru kapiszonowego a nie BPCR, bo ten temat mam juz czesciowo opracowany w Rolling Blocku.
Co do QL-a to sprawa nie jest taka prosta.
Po pierwsze, QL zazwyczaj zaniza dane i to nawet o ponad 20%
Po drugie, nie za bardzo sobie radzi jesli chodzi o ladunki CP a o duplexie nie ma wogole mowy. Przynajmniej jak na dzien dzisiejszy.
Jest to dobre narzedzie ale w przypadku ladunkow typu duplex jestem w stanie zalatwic to za pomoca analiz tabel elaboracyjnych i droga eksperymentalna, za pomoca kolejnych przyblizen.

Co sie tyczy propozycji kolegi likker_runner to oczywiscie jest technicznie mozliwe i to nawet w moim warsztacie, wykonanie odrzutomierza sluzacego do zebrania danych potrzebnych do wyliczenia wartosci cisnien w dowolnym odcinku lufy ale wiaze sie z tym kilka powaznych problemow.
- po pierwsze sa to urzadzenia niezbyt dokladne z uwagi na trudnosc polegajaca na zbyt malej drodze odrzutu broni podczas przejscia pocisku przez lufe.
Co prawda mozna by sie pokusic o zmodernizowanie odrzutomierza i wyposazenie go w "przekladnie optyczna" zwiekszajaca wymiar wykresow.

Oczywiscie dochodzi tu jeszcze jeden skladnik w postaci oporow przetlaczania pocisku przez lufe.
Mozna go stosunkowo latwo wyznaczyc przepychajac pocisk prasa i mierzac wartosc sredniego cisnienia przypadajacego na cm2 przekroju pocisku.
Niemniej jednak obliczenia tego rodzaju sa dosc skomplikowane i trzeba by bylo usiasc nad podrecznikami akademickimi i porzadnie przysiasc faldow aby te zagadnienia opanowac w stopniu umozliwiajacym ogarniecie tematu

Zanim na dobre zapanowala era polprzewodnikow i do pomiarow cisnien zaprzegnieto czujniki piezoelektryczne wraz z komputerami wyliczajacymi wyniki to aby uniknac koniecznosci tych skomplikowanych obliczen i zabawy odrzutomierzami wymyslono lufy cisnieniowe, wzdluz ktorych znajdowal sie szereg otworkow z ukladem tloczkow, ktore naciskaly na skalowane miedziane slupki.
Podczas strzalu cisnienie zgniatalo slupek a wartosci cisnien odczytywano ze specjalnych tabel w zaleznosci od stopnia znieksztalcenia takiego zgniotka.
Metoda byla dokladna i stosunkowo szybka.
Oczywiscie daleko jej bylo do wygody wspolczesnej metody pomiaru za pomoca czujnika piezoelektrycznego ale byla to jednak metoda o wiele, wiele latwiejsza jak mozolne opracowywanie danych uzyskanych z odrzutomierzy.

Ale nawet zakladajac, ze obliczyl bym prawidlowo wartosci cisnien to musial bym wyznaczyc wartosci przy jakich nie dochodzi do rozdecia bebna lub scinania gwintow kominkow.
Oznacza to, ze musial bym przeprowadzic badanie zniszczeniowe, czyli do wystapienia uszkodzenia okreslajacego max mozliwosci wytrzymalosciowych rewolweru.
Wolal bym tego uniknac z podstawowego powodu jakim jest to, ze rewolwery R&S nie sa juz produkowane przez Euroarms i zapasowe bebny do nich takze nie znajduja sie w sprzedazy.
Czyli musze dzialac tak zeby uniknac uszkodzen.
Oznacza to w praktyce, ze nie moge wyznaczyc granicznego cisniena.
Zreszta w praktyce nie jest mi to niezbedne bowiem metoda doswiadczalna ustalilem juz, ze rewolwer wytrzymuje bez mechanicznego uszczerbku cisnienia ( na znanych mi ladunkach prochow), ktore pozwalaja rozpedzic 220 grs pociski do predkosci generujacych energie kinetyczna na poziomie 1000J.
Z gory zakladam, ze szukam takich elaboracji, ktore wygeneruja znacznie mniejsze wartosci a to czego oczekuje to znalezienie takiej kombinacji, ktora zapewni uzyskanie w miare rownych predkosci wylotowych w przedziale 300-320 m/sek i E0 w przedziale 650 -700J

A wiec bede operowal ladunkami, co do ktorych spodziewam sie, (co wynika z mojego doswiadczenia oraz bezposrednich obserwacji) ze beda slabsze jak te, ktore stosowalem do tej pory.
Czyli zachowuje margines bezpieczenstwa.

Podstawowym zadaniem jest teraz znalezienie takiego ukladu struktury ladunku i takich prochow, ktore zapewnia stabilne wyniki w pozadanym zakresie.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 07 stycznia 2019, 00:22 przez opornik, łącznie zmieniany 1 raz.
adam531
Posty: 123
Rejestracja: sobota, 01 listopada 2014, 16:02

Post autor: adam531 »

Co do odrzutomierzy, to masz rację że kiedyś była to metoda bardzo kłopotliwa, ale głównie ze względu na konstrukcję sprzętu pomiarowego a nie na opracowanie wyników. Dzisiaj, kiedy mamy szybkie kamery cyfrowe, dalmierze laserowe i tego typu sprzęt, może to być znacznie łatwiejsze.

Co do wytrzymałości bębna to wcale nie trzeba go niszczyć. Z tego co pamiętam wzory i tabele potrzebne do tych obliczeń są w książce "Wybrane zagadnienia z podstaw projektowania broni strzeleckiej" S. Kochańskiego. Ponieważ nie znasz składu stopowego stali i stopnia zahartowania, musiałbyś pewnie zrobić test twardości, ale to każdy rusznikarz powinien zrobić od ręki.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Co do opracowywania wynikow to pisalem raczej o sobie.
Ci, ktorzy obliczali to na co dzien nie mieli oczywiscie z tym problemu.
Ja od dawna nie robilem tego rodzaju obliczen a z tym jest jak z jezykami obcymi.
Nie uzywasz to zapominasz o czym mam czasem okazje sie na wlasnej skorze przekonac.

Dzieki za informacje o ksiazce.
Niestety nie mam jej w swoich zbiorach.
Prosba do kolegow, ktorzy ja posiadaja - czy mogl by mi ktos z Was pstryknac fotke stron z tymi tabelami i wzorami ?
Do testu twardosci cbyba musze zabrac beben do Polski albo pogadac z kims kto ma taki sam rewolwer aby podszedl do jakiegos zakladu gdzie maja twardosciomierz.
U mnie w okolicy bedzie z tym krucho a do tego znajac zycie i tutejsze realia podejrzewam, ze cena za badanie bedzie nie mniej jak 500 koron.
Tyle ostatnio zazyczyl sobie serwis za sczytanie pamieci diagnostycznej z jednego z moich samochodow.
Podziekowalem, za tyle kupilem sobie calkiem przyzwoity komputer diagnostyczny i to z polskim menu.
No ale z twardosciomierzem moze nie byc juz tak tanio i w zasadzie nie potrzebuje go zbyt czesto w swoim warsztacie - no chyba, ze byl by to bardzo okazyjny zakup.
likker_runner
Posty: 1526
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Może zamiast stroboskopu czy dalmierza użyć zwyczajnie akcelerometru? Pytanie czy znalazłby się jakiś, zdolny wygenerować odpowiednią precyzje oraz data rate.
adam531
Posty: 123
Rejestracja: sobota, 01 listopada 2014, 16:02

Post autor: adam531 »

No niestety z tego co widzę miernik twardości w skali Rockwella to minimum 1000$ w USA, a u nas w jewropie pewnie jeszcze drożej. Skoro chcieli 500 SEK za zwykłe podłączenie wtyczki to podejrzewam że rusznikarz z twardościomierzem zażyczy sobie jeszcze więcej. Przy takiej cenie może to rozwalanie bębnów wcale nie jest takim złym pomysłem :-) Przynajmniej do włoskich Remingtonów, bo ten R&S to inna para kaloszy.

Książki niestety już nie mam, dlatego napisałem "z tego co pamiętam". Czytałem to dawno a ten akurat aspekt jakoś specjalnie mnie nie interesował. Może ktoś inny ma ją pod ręką i pomoże?
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Witam ponownie w niszowym temacie dupleksowania ladunkow prochowych.
Od ostatniego wpisu uplynal ponad rok i wlasciwie nic sie w tym temacie wielkiego nie dzialo.
Postanowilem namowic mojego kumpla z klubu strzeleckiego przebywajacego w USA aby tam zasiegnal jezora w temacie tego dupleksowania.
W sumie ze szczatkow informacji dostepnych w internecie wynikalo, ze to w USA maja jakies konkretne osiagniecia w tym zakresie.

Kolega jest juz od pewnego czasu z powrotem na swojej ziemi i z rozmow z nim wynika, ze Amerykanie , owszem dosc mocno zajmowali sie duplexem w kregach mysliwych oraz innych "fascynatow" ale bylo to w latach 70 tych i 80-tych ubieglego stulecia.
Ludzie, ktorzy sie tym zajmowali z reguly juz poumierali albo dociagaja do finalu w domach starosci i zajeci sa zupelnie innymi problemami.
A niestety praktycznie nikt z nich nie pomyslal o tym by utrwalic dla potomnych to do czego doszli droga przemyslen i doswiadczen.
Kolega pokazal ten temat swoim znajomym w USA i oni skomentowali to tak, ze znacznie wiecej o duplexie dowiedzieli sie z naszego, polskiego forum niz sami mogli by o tym opowiedziec.
Tak wiec szanse na jakies przelomowe informacje zza wielkiej wody sa jak widac marne.
Trzeba zakasac rekawy i jechac z tematem samodzielnie.

Z dobrych informacji jest ta, ze otrzymalem do testow od tego kolegi rewolwer Ruger Old Army.
Dodatkowo, specjalnie do moich testow kolega zakupil w USA znakomite kominki TRESO do ROA.
Obrazek
Oryginalne kominki maja bowiem otwor zapalowy o gigantycznej srednicy 1,2 mm, co moim zdaniem jest wielkoscia o wiele za duza.

https://www.ebay.com/itm/Treso-Nipples- ... 3009003250
TRESO to zmodernizowane kominki o srednicy otworu zapalowego 0,7mm i wykonane sa ze stopu o wytrzymalosci na rozrywanie na poziomie 118.000 Psi (813 Mpa)
Dodatkowo kominki te mozna odkrecic standardowym kluczem do kominkow a nie tak jak w oryginalnych za pomoca calowej nasadki szesciokatnej, ktora bardzo czesto okrecala sie na kominku i niszczyla go tak, ze odkrecenie stawalo sie niemozliwe.


Tak wiec lepiej w tej chwili byc chyba nie moze.

Obrazek

Obrazek

Zrobilem male porownanie ROA do R&S.
Najslabszym, najcienszym miejscem w R&S jest poczatkowy odcinek lufy w okolicy stozka wejsciowego:


Obrazek

Obrazek

ROA jest w tym miejscu znacznie lepiej, solidniej wykonany:

Obrazek

Obrazek

Jesli chodzi o solidnosc ram to takze w tej konkurencji ROA przedstawia sie w stosunku do R&S znacznie korzystniej:

Obrazek

Obrazek

Porownanie bebnow obu rewolwerow wypada takze na korzysc ROA, gdzie najciensze miejsce ma grubosc 2,3 mm a w R&S 1,6 mm

Obrazek

Obrazek

Tylne powierzchnie oporowe bebnow, przenoszace odrzut na ramy sa w obu rewolwerach tak samo dobre.

Obrazek

Tyle tytulem krotkiego porownania obu rewolwerow, ktore mam przyjemnosc testowac.
Juz na tym etapie moge powiedziec, ze ROA jest swietnie wykonanym rewolwerem, ktory kazdemu wielbicielowi rewolwerow moze sie bardzo spodobac.
Znakomicie lezy w reku, a jakosc wykonania i spasowania jest na bardzo wysokim poziomie.
Chetnie stal bym sie posiadaczem takiego rewolweru jesli bylo by to w przyszlosci mozliwe.

OK, tyle tematem samej broni, wrocmy wiec do kwestii testow.
Jak juz wiadomo R&S wytrzymuje bez zajakniecia ostrzal duplexem na poziomie 1000J.
Biorac pod uwage fakt, ze ROA jest znacznie solidniejszy wiec smialo mozna zalozyc, ze wytrzyma wiecej.
Ale moje testy nie maja na celu ustalenie granicy - dokad mozna sie posunac w duplexowaniu (pod wzgledem osiagow mocy)?
W moich testach chodzi mi o to by znalesc taki ladunek duplexowy, (na bazie najtanszego prochu czarnego) ktory umozliwi powtarzalne strzelanie z mozliwie rownymi predkosciami wylotowymi pociskow w zakresie energii odpowiadajacej mocniejszym elaboracjom naboju .45 Long Colt, czyli gdzies miedzy 800 J a 900 J.

Przejdzmy wiec do parametrow moich testow.

Warunki sa takie:

Bron- rewolwer czarnoprochowy Ruger Old Army z lufa dlugosci 7,5 cala
Srednica otworow zapalowych w kominkach - 0,7 mm
Wielkosc szczeliny pomiedzy przednia sciana bebna a lufa - 0,2 mm
Kapiszony- Czeskie S&B
Pocisk z kokili Lee 456-220 odlany z olowiu o twardosci 8 BHN
Pocisk niekalibrowany, smarowany smarem na bazie wosku pszczelego i tluszczow roslinnych.
Odleglosc chronometru od wylotu lufy - 4 metry
Odleglosc do tarczy od wylotu lufy - 15 metrow

Aby miec baze porownawcza dokonalem odstrzalu jednego bebna na ladunkach prochu czarnego Vesuvit LC.
Jesli chodzi o porownanie to do komory bebna R&S wchodzi 30 grs tego prochu tak aby dalo sie zaladowac 220 grs pocisk a do komory ROA wejdzie tego prochu o 6 grs wiecej.

Tak wiec strzelalem pociskiem 220 grs z ladunkiem 36 grs Vesuvitu LC.
Predkosci V4m w m/sek:

1- Tutaj pierwszy pocisk odskoczyl od pozostalych bo w komorze bylo 40 grs prochu i nie dalo sie osadzic pocisku. Zmuszony bylem odciac gorna czesc aby dalo sie obracac bebnem.
2 - 235,3
3 - 239,2
4 - 234,2
5 - 233,3
6 - 232,7

Srednio biorac E0 pocisku to okolo 390 J

Tarcza w odleglosco 15m.
Strzelalem trzymajac rewolwer oburacz i bardziej skupialem sie na tym aby nie postrzelic chronometru niz aby precyzyjnie celowac w czarny kwadracik o boku 2 cm.
Ale jakies tam porownanie badz co badz bedzie.

Obrazek

Test drugi polegal na tym, ze ladunek prochu czarnego byl taki sam czyli 36 grs ale sam proch to szwajcarska jedynka.
Pozostale parametry takie same jak w tescie pierwszym.
Predkosci:

1 - 324,4
2 - 324,4
3 - 319,0
4 - 324,8
5 - 314,8
6 - 318,4

Srednio biorac E0 pocisku to okolo 730 J

Obraz tarczy:

Obrazek


Ok, wiemy wiec jaka jest roznica energetyczna w napedzie za pomoca prochu czarnego szwajcarskiego i czeskiego oraz jakie sa odchylki predkosci wylotowych pomiedzy poszczegolnymi strzalami.
Pora przejsc do duplexowania.

I tutaj zastosowalem inny jak ostatnio wariant duplexu.
Poniewaz konstrukcja ladunku oparta na tym, ze na spodzie byl CP a na wierzchu NP powodowala znaczne rozrzuty predkosci oraz nieprzewidywalne, niebezpieczne podskoki predkosci (cisnienia) zmienilem kompozycje ladunku na mozliwie rownomierne wymieszanie obu prochow razem.

Do komory ROA zasypalem 31 grs vesuvitu LC zmieszanego z 3,0 grs VV N310.

Wszystkie pozostale parametry bez zmian.
Predkosci:

1 - 326,7
2 - 323,4
3 - 320,1
4 - 309,8
5 - 311,2
6 - 330,1

Srednio biorac E0 pocisku to troche ponad 700 J

Obraz tarczy:

Obrazek

Warto zwrocic uwage na fakt, jak bardzo dobrej jakosci jest czarny proch produkcji szwajcarskiej.
Aby czeski vesuvit LC dociagnal do takich samych parametrow energetycznych co szwajcar to trzeba do niego dodac blisko 10% bardzo szybkiego nitrocelulozowego prochu pistoletowego.
Tutaj zauwazylem tez inna, ciekawa rzecz.
W przypadku kompozycji CP na dole a NP na wierzchu - poczatkowy odcinek lufy jest praktycznie blyszczacy a reszta lekko okopcona.
Natomiast w przypadku mieszanki obu prochow lufa jest rownomiernie ubrudzona i to znacznie mocniej jak w pierwszym wariancie.
Po odstrzeleniu tego bebna daje sie takze zauwazyc silne zaolowienie przewodu lufy.
Niestety- okazalo sie, ze 8 BHN to jest zdecydowanie za mala twardosc pocisku w tym zakresie predkosci badz tez smar jest zbyt kiepski albo oba czynniki maja na to wplyw.

Po przetarciu lufy przystapilem do kolejnego testu.
Ladunek CP zredukowalem do 30 grs
Ladunek VV N310 podnioslem do 3,3 grs
Calosc wymieszana.
Pozostale parametry bez zmian.

Predkosci:

1 - 348,4
2 - 314,0
3 - 324,7
4 - 323,5
5 - 331,1
6 - 307,0

Srednio biorac E0 pocisku to okolo 750 J

Obraz tarczy:

Obrazek

Po przetarciu lufy ze zlogow olowiu przystapilem do kolejnego testu.

Ladunek CP bez zmian - 30 grs
Ladunek VV N310 podnioslem do 3,5 grs
Pozostale parametry bez zmian.

Predkosci:

1 - 327,9
2 - 327,4
3 - 328,7
4 - 327,3
Tutaj zaobsesrwowalem bardzo silne zaolowienie, wrecz bryzganie olowiem z lufy
5 - 316,7
6 - 348,7

Energia pocisku to srednio biorac lekko ponad 750 J

Obraz tarczy:

Obrazek

Na tym zakonczylem ten etap testu bo doszedlem do wniosku, ze musze pilnie zajac sie zlikwidowaniem przyczyn silnego olowienia lufy.
Na zdjeciu tego dokladnie nie widac, ale korona lufy byla pokryta rozbryzgami roztopionego olowiu, w bruzdach i polach koncowego odcinka lufy takze gesto od zlogow.
Sporo czasu zajelo mi doczyszczenie tego do stanu poczatkowego:

Obrazek

Obrazek

Moje wnioski z tego testu sa takie, ze pomijajac sprawe dopracowania wlasciwych parametrow pociskow to w tej kompozycji ladunkow duplexowych wyniki sa bardzo zachecajace i moim zdaniem rysuje sie powazna szansa na osiagniecie zalozen w postaci doszusowania do poziomu energetycznego silnych elaboracji nabojow .45 Long Colt przy jednoczesnym zachowaniu bardzo malych rozrzutow predkosci wylotowych poszczegolnych strzalow.

Mysle, ze nie musze dodawac, ze rewolwer po strzelaniu nie nosi sladow jakichkolwiek uszkodzen i prezentuje sie tak samo znakomicie jak przed rozpoczeciem testow.

Zapraszam zainteresowanych kolegow do konstruktywnej dyskusji.
kuras999
Posty: 180
Rejestracja: piątek, 24 sierpnia 2018, 10:37

Post autor: kuras999 »

Czyli wygląda na to że dodając około 10% nitro do najsłabszego prochu 3fg uzyskujemy efekt najlepszego 4fg. Jak miesza się proch nitro z czarnym? Mieszałeś pewnie pojedyncze porcje? Jaki kształt ziaren ma ten n310? Równomierne wymieszanie na pewno ma wpływ na powtarzalność prędkości.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Wydaje mi sie, ze ogolnie mozna przyjac takie zalozenie ale z pewnymi ograniczeniami.
Na podstawie wstepnych testow z zeszlego roku widac, ze duplexy oparte na roznych prochach bezdymnych zachowuja sie inaczej.
I tak- moim zdaniem nie mozna bezposrednio przelozyc proporcji elaboracji opartej na VLC + VVN310 dla np VLC + VVN320.
VVN320 zachowa sie inaczej, juz na chwile obecna widze, ze z mniejszej nawazki daje szybszy przyrost predkosci.
Z uwagi na brak jakichkolwiek szczegolowych danych elaboracyjnych dla duplexow trzeba samodzielnie opracowac elaboracje dla poszczegolnych prochow.
A z czym sie to wiaze opisalem juz na poczatku tego tematu.

Tak wiec odradzam sypanie bez zastanowienia sie 10% kazdego nitro do CP bo moze sie to skonczyc zle.

Na chwile obecna moge jedynie powiedziec, ze elaboracje oparte na VLC i VVN310 zostaly przetestowane i zachowuja sie tak jak przedstawilem to we wpisach.
Co do innych prochow to nic szczegolowego i pewnego nie wiem bo jeszcze wszystko przede mna.

Na zdjeciu jest 30 grs VLC i 3,5 grs VVN310
Mieszam je w takiej probowce , ktora stoi kolo pojemnikow z prochem.

Obrazek

Obrazek

Te prochy maja calkiem inna budowe ziarna i o ile mieszaja sie ze soba latwo to takze dosc latwo VVN310 wyizolowuje sie na powierzchnie jesli sie zacznie potrzasac delikatnie calosc.
Wniosek jest taki, ze aby zapobiec segregacji ziaren caly, wymieszany ladunek musi byc unieruchomiony, znaczy docisniety pociskiem w komorze bebna.

Obrazek

Obrazek

Dogadalem sie z kolega z pobliza i niebawem otrzymam od niego pociski Aresa, powlekane ta farba polimerowa.
Ostatnio sie rozleniwilem i nie chce mi sie zima odlewac samodzielnie odpowiednich pociskow ale co sie odwlecze to nie uciecze, lato juz w drodze.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Wczoraj mialem chwilke wolnego czasu i postanowilem przetestowac te nowe, lakierowane pociski z firmy Ares.

Parametry testu:

Bron- ROA, lufa 7,5 cala.
Pociski 45-200 grs typ RNFPBB.
Kalibracja pociskow - 454.
W rowkach pociskow - smar SPG
Ladunek duplexowy: 30 grs Vesuvit LC + 3,6 grs VV N310 (oba prochy wymieszane razem)
Kapiszony S&B
Otwory zapalowe w kominkach - 0,7 mm
Szczelina pomiedzy bebnem a stozkiem wejsciowym lufy - 0,2 mm
Chronometr w odleglosci 3 m od wylotu lufy
Tarcza w odleglosci 15 m od wylotu lufy
Strzelalem w pozycji stojacej, trzymajac rewolwer oburacz i celujac nieznacznie pod czarny kwadracik o boku 2 cm.

Obrazek

Te pociski sa 20 grs lzejsze od moich, na ktorych wykonalem poprzednie testy.
Dlatego podnioslem nieco nawazke prochu bezdymnego aby osadzenie pociskow bylo minimalnie ponizej krawedzi komor bebna.
Lakierowane pociski ARES-a sa zdecydowanie twardsze od moich i nie ulegaja deformacji podczas zaprasowywania ich do komor.
Moje, o twardosci 8 BHN byly podczas tej operacji mocno zgniatane.

Obrazek

Obrazek

Predkosci pociskow V 3m w m/sek

1- 335,9
2- 340,0
3- 341,5
4- 333,3
5- 337,7
6- 335,7

Wyniki na tarczy:

Obrazek

Po strzelaniu obejrzalem dokladnie przewod lufy i okazuje sie, ze strzelajac tymi pociskami nie widac sladow olowienia.
Osad prochowy jest dosc miekki i luszczacy sie.

Obrazek

Dwukrotne przetarcie lufy obrotowa szczotka brazowa przywraca jej czystosc poczatkowa.

Powtorka tego samego testu.

Predkosci V3m w m/sek:

1- 348,0
2- 325,6
3- 337,4
4- 331,7
5- 331,4
6- 332,0

Wyniki na tarczy:

Obrazek

Ponowne ogledziny broni i tak jak poprzednio nie widac tu zadnych sladow zaolowienia.
Nagar jest dosc obfity ale miekki i latwo usuwalny.

Obrazek

Podsumowujac ten test moge napisac, ze wyniki w tej konfiguracji sa bardzo dobre.
Skupienie przestrzelin jest kilkukrotnie lepsze jak ostatnim razem, choc trudno mi kategorycznie stwierdzic, ze jest to tylko zasluga lepszych pociskow gdyz tym razem staralem sie sie celowac i strzelac mozliwie starannie.
Srednia energia kinetyczna pociskow dla tego ladunku duplexowego wynosi 730 J i mozna zalozyc, ze jest to taki sam wynik jaki osiaga sie za pomoca samego tylko ladunku szwajcarskiego prochu czarnego nr 1 - 4Fg.
Rozrzut predkosci wylotowych pomiedzy poszczegolnymi strzalami na tym konkretnym duplexie takze odpowiada temu co oferuja ladunki oparte na samym tylko czarnym prochu 4Fg produkcji szwajcarskiej.

Przypuszczam, ze stosujac prase do osadzania tego typu:
Obrazek
mozna jeszcze bardziej wyrownac predkosci wylotowe pociskow.
Osadzanie na prymitywnej prasie pojedynczej, takiej jaka ja mam powoduje nieuniknione roznice w glebokosci osadzenia poszczegolnych pociskow w komorach bebna a wiec takze i stopnia kompresji ladunku prochowego. A to z pewnoscia wywiera wplyw na warunki spalania a wiec i na predkosc poszczegolnych pociskow.
Ewentualnie zamiast prasy osadzajacej jednoczesnie wszystkie 6 pociskow mozna wykonac prase osadzajaca pociski pojedynczo ale koniecznie z regulowanym ogranicznikiem glebokosci osadzenia, tak zeby wszystkie pociski byly wcisniete mozliwie rowno.

No i juz jako czysta formalnosc musze dodac, ze rewolwer po testach jest caly i nie widac na nim jakichkowiek sladow mechanicznych uszkodzen.
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

Na dalekiej polnocy sniegi stopnialy i udalo mi sie odszukac pociski wystrzelone podczas ostatniej proby.

Okazuje sie, ze ta polimerowa powloka az tak bardzo trwala nie jest i w wielu miejscach zostala zdarta.
Prawdopodobnie te zdzieranie nastepuje podczas przeciskania sie pocisku przez stozek wejsciowy lufy.
W kazdym razie ich twardosc jest wystarczajaca do tego by strzelac nimi przedziale predkosci 300-340 m/sek bez oznak zaolowienia lufy.
Pociski te strzelane byly do duzej gory ubitego sniegu i utknely w niej po przebyciu okolo 1,5 metra.

Geometrycznie sa w stanie bardzo dobrym i bez najmniejszego problemu mozna by je zaelaborowac powtornie.


Obrazek



Obrazek
ODPOWIEDZ