Precyzja 8x68S, a prasa progresywna (np. Dillon XL 650) ?

Moderatorzy: wierzba, P_iter

WoJan
Posty: 6
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2011, 19:19

Precyzja 8x68S, a prasa progresywna (np. Dillon XL 650) ?

Post autor: WoJan »

Witam wszystkich,
Zbieram informacje przed podjęciem decyzji o zakupach.
Może ktoś ma doświadczenie w elaboracji amunicji kalibru 8x68S? Chodzi mi o prasy progresywne (biorę pod uwagę Dillona 650). Czy faktycznie precyzja scalanej nimi amunicji jest wyraźnie niższa? Jako porównawcza będzie amunicja RWS (180grs).
Dodam, że elaborowane będą także: 30-06 Springfield (150grs), .223, .223
Wielkie dzięki za wszelkie sugestie i pomoc w tym temacie.
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Jaki jest sens kupować kombajn do elaboracji kalibrów karabinowych? zależy Ci na szybkości bo bedziesz robił po kilkaset nabojów jednorazowo?
Piotr
WoJan
Posty: 6
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2011, 19:19

Post autor: WoJan »

Mam rozumieć, że kupujac kombajn popełniam bład? W jakim sensie? Czy te kilkaset nabojów zrobionych jednorazowo będzie kiepskie jakościowo? Może przykładowa prasa jest nie bardzo? Jakaś sugestia innej?
A co do sensu - może jest nas czterech do tego kombajnu? może nasze zasoby czasowe sa mocno ograniczone? czy w takiej sytuacji nie byłoby to logiczne posunięcie?
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Po kolei:
- prasa trzykrotnie droższa niż pojedyncza
- kilkaset naboi zrobionych jednorazowo nie będzie kiepskie bo prasa robi praktycznie tak samo precyzyjnie jak inne - ale kiedy zużyjesz kilkaset naboi 8x68S czy 3006? bo 223 intensywnie trenując to jeszcze rozumiem
- czterech do jeden prasy - i tak jednocześnie jeden robi jeden kaliber a reszta czeka lub robi coś innego
-zasoby czasowe ograniczone? wtedy rozważyć czy brać się za elaborację bo ta nie lubi pośpiechu

Sugestie - oczywiście zwróć uwagę że zapytałem ..jaki jest sens... a nie napisałem że jest to bez sensu. Gdybym miał wybierać - to pojedyncza Redding Big Boss, Lyman Crusher, RCBS Rock Chucker / kolejność przypadkowa/ a jeżeli chciałbym robić dużo albo przyspieszyć proces - do tego kombajn waga- dozownik w rodzaju RCBS Charge Master Combo czy Lyman DPS 1200 / kolejność zamierzona/
Piotr
Cyrograf15
Posty: 740
Rejestracja: niedziela, 03 października 2010, 17:21
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Cyrograf15 »

Słabo widze elaboracje na jednym automacie do kilku karabinów pomimo tego samego kalibru. Po raz w celu unifikacji trzeba formatować każdorazowo całe łuski a nie tylko szyjki. Po dwa, co karabin to inna ilość prochu czyli przestawianie dozownika. Po trzy z uwagi na skok gwintu nie koniecznie te same pociski a co za tym idzie przestawianie matrycy do osadzania. Czas zaoszczędzony na szybkim działaniu automatu traci się na jego ciągłe przestawianie.
Wojtek
MADMAX
Posty: 602
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwietnia 2011, 16:13
Lokalizacja: Mrągowo

Post autor: MADMAX »

Jeśli prasa progresywna jest trzykrotnie droższa od prasy jednostanowiskowej, może lepiej byłoby kupić trzy np. Big Boss II Reddinga. To jedna z lepszych (o ile nie najlepsza) pras na świecie. W dodatku teraz jest na nią w Sinclair przecena. Ja tak zrobiłem, co prawda mam dwie prasy, nie trzy ale rozwiązanie to sprawdza się idealnie. W moim przypadku kluczem do wyboru takiego rozwiązania był podział elaboracji na "brudną" i "czystą". Stąd dwa mniejsze stanowiska, zamiast jednego większego. I stąd potrzeba dwóch pras. Wydaje mi się jednak, że potrzeba kolegi WoJan byłaby w ten sposób zaspokojona i chyba bardziej praktycznie.
WoJan
Posty: 6
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2011, 19:19

Post autor: WoJan »

Wielkie dzięki Panowie za merytoryczne podejście do tematu.

Obracamy się jednak (jak mi się wydaje, pod dużą presją finansową - która oczywiście nie jest bez znaczenia, niestety, ale pomińmy ją teraz)
Dla wyjaśnienia: nie wszystkie kalibry mają być robione jednego dnia i co za tym idzie nie będzie się plątać czterech gości równocześnie wokół prasy, nie będzie także -jak sugeruje Cyrograf15- elaboracji tego samego kalibru do różnej broni.

Moje pytanie wypłynęło zapewne z chęci ułatwienia sobie życia, z przekazu informacji w sieci (głównie informacji amerykańskich gdzie wspomniany Dillon jest wysoce pożądany) oraz niemożności swobodnej elaboracji w przeddzień polowania - tak jak by tego wymagał rytuał (mam nadzieję, że nikogo nie urażam)

Biorąc pod uwagę powyższe, moje pytanie dotyczy raczej możliwych uchybień w precyzji elaboracji niż kosztów samej prasy. Interesują mnie również wasze odczucia (różnice) z użycia amunicji robionej z tych samych komponentów na prasie progresywnej i jednostanowiskowej.
No i najważniejsze pytanie wynikające z tych rozważań - czy teoretyczne różnice są bardziej w kategorii dyskusji akademickiej czy mają rzeczywiste znaczenie? Czy prasa taka (w kontekście wspomnianej amunicji) praktycznie jest tak samo precyzyjna jak każda solidna jednostanowiskowa - o czym pisał Piotr?

Koncepcja Madmaxa też jest warta rozważenia, pytanie tylko czy dodając kasy (jak w przypadku progresywnej prasy) uzyskujemy tylko wygodę czy również znacząco podnosimy jakość (a nie wydajność jak w moim pomyśle)?
Wojciech
MADMAX
Posty: 602
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwietnia 2011, 16:13
Lokalizacja: Mrągowo

Post autor: MADMAX »

Wydajność. Najwięcej czasu zajmuje mi ważenie proszku (20 zważeń na godzinę). Scalanie amunicji to już małe miki. Jeśli będziesz używał dozownika objętościowego, na pewno znacznie przyspieszysz pracę. Kosztem precyzji. Do celów łowieckich, jeśli użyjesz dobrego dozownika (np. Harrell), na pewno będzie super. Ale do papieru, prasa progresywna może się okazać ulepszeniem pozornym. Głownie dlatego, że najwięcej czasu zajmują czynności, których się na prasie nie robi. Na przykład, poza wspomnianym ważeniem prochu, ważenie i selekcja pocisków, selekcja łusek, itd...

Zresztą, zawsze wydawało mi się, że pras progresywnych używa się jedynie do elaboracji amunicji do broni krótkiej i do broni długiej samopowtarzalnej.

Zobienie 100 nabojów (bo tyle zawsze robię na zawody) zajmuje mi dwa dni. Od wybicia spłonek z odstrzelonych łusek, do spakowania gotowej amunicji w pudełka.
W tym dwukrotne mycie łusek (po wybiciu spłonek - dokładne, po formatowaniu szyjek - kosmetyczne) i selekcja pocisków. Zrobiłem kiedyś 100 nabojów w jeden dzień (z unifikacją gniazd spłonkowych i kanałów ogniowych - wszystko ręcznie), ale już nigdy nie chcę tego powtarzać. Zresztą, kolejny tak długi dzień pewnie nieprędko się zdarzy.

I teraz:

Pytanie - czy dzięki prasie progresywnej poszłoby szybciej ?
Odpowiedź - z pewnością nie. Zmiana matryc zajmuje minutę.

Pytanie - czy dzięki prasie progresywnej naboje byłyby zrobione lepiej ?
Odpowiedź - z pewnością nie. Napiszę, że byłyby zrobione równie dobrze, choć jestem przekonany, że straciłyby na jakości.

Ale to wszystko przemyślenia i doświadczenia początkującego eleboranta. Koledzy bardziej doświadczeni z pewnością podpowiedzą lepiej.
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Sa inne sposoby na zwiększenie wydajności elaboracji / choć dalej nie widzę takiej potrzeby/ . Wszystkie wystrzelone łuski zbieram w pudełku - kiedy sie zbierze wystarczająca ilośc wsadzam do tumblera na główne mycie, potem suszę, formatuje itd. To mozna robić etapami w wolnych chwilach. Po zakończeniu obróbki wszystkie lądują w pudełkach odpowiednio pogrupowane. Matryce są ustawione i poblokowane na konkretne pociski - kiedy robię np. dwa rózne w tym samym kalibrze staram sie mieć dwie osadzające. Kiedy nadchodzi potrzeba wyjmuję odpowiednią ilość łusek, osadzam spłonki, zasypuje proch / teraz z kombajnu Lymana albo do precyzyjnych strzałów zwagi mechanicznej/ wkręcam matrycę osadzającą w prasę i osadzam pociski. Zrobienie 50 szt / nie robie wiecej bo mam pudełka tej wielkości/ trwa od pół godziny do dwóch godzin. Zużywanie znacznie dłużej... :lol:
Piotr
WoJan
Posty: 6
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2011, 19:19

Post autor: WoJan »

Wielkie dzięki za sugestie.
Nie pozostaje mi nic innego jak skompletować sprzęt w oparciu o Big Bossa i Lymana 1200
Wojciech
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

WoJan pisze:Wielkie dzięki za sugestie.
Nie pozostaje mi nic innego jak skompletować sprzęt w oparciu o Big Bossa i Lymana 1200
Wojciech
Radziłbym RCBS Combo Master....Lyman potrafi przeważać o 0,4-0,6 grs...
Piotr
WoJan
Posty: 6
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2011, 19:19

Post autor: WoJan »

Różnica w cenie ok. 30 $ więc nie ma o czym mówić. Zamiast Big Bossa też chyba będzie RCBS.
A jeśli jesteśmy już przy markach to może jakieś propozycje co do sprzętu dodatkowego?
Polerka rotacyjna czy niekoniecznie? Czyja, z jakim śrutem...
Trimmer - ........ elektryczny, do wiertarki, ręczny?
Przyrządy pomiarowe: współosiowości i do mierzenia grubości ścianki łuski - zakładam, że dla precyzji są przydatne, ale czy od razu niezbędne? znów prośba o sugestie firmy.
O czymś zapominam?
Wojciech
PawelM
Posty: 15
Rejestracja: niedziela, 29 marca 2009, 20:23

Post autor: PawelM »

A może prasa Hornady? W przypadku elaboracji paru kalibrów zmiana matryc w parę sekund.
Paweł
PawelM
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Jeżeli gniazdo jest wykręcane - to system L-n-L mozna zastowac w innej marce prasy - w Rock Chucker też.
Polerka rotacyjna - jak najbardziej - najlepsza na świecie jest Wojtka - z śrutem z nierdzewki 2,8-3,2 mm
Trimmer - wg mnie Forster Classic, bardzo ciekawy jest Reddinga - ale go nie używałem
Przyrządy pomiarowe - dobra suwmiarka, przyrząd do osiowości pocisku czy grubości ścianek - w broni seryjnej można sobie darować. W myśliwskiej - na pewno.... :lol:
Piotr
Awatar użytkownika
Krakus
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 428
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 16:23
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Krakus »

Generalnie podzielam opinię większości Kolegów &#8211; przy precyzyjnej elaboracji prasa progresywna nie daje żadnych oszczędności czau. Jeśli prawidłowo trymujemy łuski po formatowaniu a potem myjemy je z oleju oraz ręcznie odważamy proch, to cała oszczędność czasu sprowadza się wyłącznie do wymiany matryc &#8211; a to zaledwie minuta lub dwie na całą partię pocisków.

Dziwi mnie tylko podawana &#8222;wydajność&#8221;:
MADMAX pisze:... Najwięcej czasu zajmuje mi ważenie proszku (20 zważeń na godzinę). Scalanie amunicji to już małe miki.
...
Zrobienie 100 nabojów (bo tyle zawsze robię na zawody) zajmuje mi dwa dni. Od wybicia spłonek z odstrzelonych łusek, do spakowania gotowej amunicji w pudełka.
...
Robię podobnie jak PiotrL, wybijanie spłonek, mycie wstępne, formatowanie, trymowanie, obróbka gniazd i kanałów &#8211; w wolnych chwilach, w miarę przybywania odstrzelonych łusek. Zajmuje to trochę czasu lecz go nie liczę bo wszystko to robię w czasie, który w pewnym sensie byłby zmarnowany a nigdy w &#8222;wyrwanym&#8221; z normalnego życia &#8211; podczas oglądania jakiegoś filmu, czy rozmowy. Ostatecznie myję dzień lub dwa przed planowaną elaboracją &#8211; lubię mieć idealnie błyszczące łuseczki więc robię to w ostatniej chwili \:D/ &#8211; wrzucenie do tumblera, wybranie śrutu, kilkukrotne płukanie i przełożenie do suszarki zajmuje nie więcej niż godzinę na 300 łusek.

Najwięcej czasu zajmuje faktycznie ważenie, ale to nie 20 na godzinę lecz 80 do 100. Na zakończenie osadzanie &#8211; poniżej pół godziny na 100 naboi. W sumie zrobienie 100 sztuk amunicji zajmuje około 2 godziny, nie 2 dni.

Najistotniejszą dla czasu odważania jest moim zdaniem budowa prochu. Wstępną naważkę sypię z dozownika a potem uzupełniam na wadze z triclera. Tu kształt ziaren prochu daje o sobie znać. Długie ekstrudowane ziarna mają złośliwą cechę wypadania po kilka sztuk, gdy trzeba dosypać to jedno ostatnie, potem trzeba wybierać je pincetą. Ziarna sferyczne lub bardzo krótkie sypią się idealnie, co daje mi około dwukrotną oszczędność czasu. Między innymi dlatego sukcesywnie rezygnuję z VihtaVuori przechodząc na sferyczne Hodgony lub Hybrid 100 V.

Na marginesie, Hybrid 100 V jest stosunkowo nowym wynalazkiem i trudno go znaleźć w jakichkolwiek manualach. Jest moim zdaniem absolutną rewelacją w 375H&H, 9.3x64 (w obu przypadkach lekki compress) oraz dla ciężkich pocisków w 7x64 i 7x65R.
darzbór!
Paweł Morawski
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

....Jest moim zdaniem absolutną rewelacją w 375H&H,...
Zechcesz rozwinąć?
Piotr
Awatar użytkownika
Krakus
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 428
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 16:23
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Krakus »

Jedyny, jak dotąd spotkany, który łączy w sobie 3 najistotniejsze dla mnie cechy:
&#160;- daje świetne skupienie (przy naważce 75-76,4 gr z mojej broni);
&#160;-jest niewrażliwy na temperaturę otoczenia (zima -20<sup>O</sup>C, lato +20<sup>O</sup>C);
&#160;-jest wystarczająco drobny więc można go precyzyjnie dozować z triclera;
+ 1 pożądaną:
&#160;- nie pluje ogniem z lufy;
darzbór!
Paweł Morawski
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

Dzieki za wyjasnienia. Przyjdzie spróbować..
Kulki oczywiści HDY RN? 300grs?
Piotr
Awatar użytkownika
Krakus
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 428
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 16:23
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Krakus »

A jakież by inne? \:D/
darzbór!
Paweł Morawski
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

:lol: jasne... Sam ostatnio zacząłem testować 270grs Partitiony. Jak na razie - wzorując sie na propagandzie z dawnych czasów - wszystko w ogniu... :lol:
Piotr
Awatar użytkownika
Krakus
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 428
Rejestracja: poniedziałek, 26 maja 2008, 16:23
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Krakus »

Przymierzałem się kiedyś do 270 SP lub Speer 270 BTSP z myślą o bykach w górach. Zrezygnowałem gdy zobaczyłem jak lata kluska.
darzbór!
Paweł Morawski
MADMAX
Posty: 602
Rejestracja: poniedziałek, 18 kwietnia 2011, 16:13
Lokalizacja: Mrągowo

Post autor: MADMAX »

Rzeczywiście, przyjmując metodę przygotowania komponentów - "w wolnych chwilach" - można amunicję składać znacznie szybciej. Ja także zacząłem tak tobić. Nie mam już sytuacji, że jutro zawody, a ja nie mam jeszcze zrobionych nabojów i już wiem, że posiedzę przy prasie do drugiej w nocy... Ale gdyby usiąść rano i zacząć od wybijania spłonek z odstrzelonych łusek, przechodząc wszystkie procedury unifikacji łusek, selekcji pocisków, dwukrotnego mycia, itd - partię 100 nabojów trzeba będzie robić cały dzień.

Wczoraj umyłem łuski (też lubię mieć czyste, po formatowaniu umyję je jeszcze raz), dziś przeważę i posegreguję pociski. W kolejnej wolnej chwili sformatuję szyjki łusek itd.

W moim przypadku, tak długi czas odważania wynika z braku dozownika. Używam łyżeczki o pojemności najbliższej żądanej naważce. Niestety, muszę potem dosypywać sporo z triclera (łatwiej dosypać niż odejmować pęsętą po użyciu kolejnej rozmiarem łyżeczki). Mam już kilka pomysłów na usprawnienie tego procesu, myślę że uda się zwiększyć ilość zważeń do ok 40 na godzinę.


Teraz kilka pytań:

A propos trymowania. Czy jest to zabieg niezbędny ? Jeśli mam przebrane łuski i odpowiednią ich liczbę o długości 1 mm krótszej od maksymalnej, nie ma sensu chyba ich unifikacja, jeśli różnice w długości pomiędzy łuskami są do 0,1 mm ?

Nie ma chyba problemu, aby zrobić sobie większą ilość amunicji i przechowywać ją w pudełku gotową ?

Czy łuski odstrzelone z tej samej broni, ale z różnymi pociskami (i naważkami) należy traktować jako oddzielne partie i elaborować oddzielnie, czy można je wrzucić do jednego pudełka, pilnując jedynie ilości elaboracji (odstrzelone dwa razy, odstrzelone trzy razy itd).
PiotrL
<font color=navy>Moderator</font>
Posty: 1435
Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 10:21

Post autor: PiotrL »

W moim przypadku, tak długi czas odważania wynika z braku dozownika. Używam łyżeczki o pojemności najbliższej żądanej naważce. Niestety, muszę potem dosypywać sporo z triclera (łatwiej dosypać niż odejmować pęsętą po użyciu kolejnej rozmiarem łyżeczki). Mam już kilka pomysłów na usprawnienie tego procesu, myślę że uda się zwiększyć ilość zważeń do ok 40 na godzinę.
Też to robię - jak masz za małą łyżke możesz zrobić np. z obcietej łuski. Sam kupiłem zestaw Lee - i do najgrubszych kulek komponuję zestaw dwóch


Teraz kilka pytań:

A propos trymowania. Czy jest to zabieg niezbędny ? Jeśli mam przebrane łuski i odpowiednią ich liczbę o długości 1 mm krótszej od maksymalnej, nie ma sensu chyba ich unifikacja, jeśli różnice w długości pomiędzy łuskami są do 0,1 mm ?
Nie jest niezbędny - aczkolwiek pożądany - wszak sztuka polega na zrobieniu identycznych naboi. Jeżeli trzeba masówki - np na wielobój - mozna to pominąć

Nie ma chyba problemu, aby zrobić sobie większą ilość amunicji i przechowywać ją w pudełku gotową ?
Nie ma

Czy łuski odstrzelone z tej samej broni, ale z różnymi pociskami (i naważkami) należy traktować jako oddzielne partie i elaborować oddzielnie, czy można je wrzucić do jednego pudełka, pilnując jedynie ilości elaboracji (odstrzelone dwa razy, odstrzelone trzy razy itd).[/quote]
Ja tak robię.....łuska przyjmuje kształt komory niezaleznie z jakim pociskiem sie strzeli
Piotr
ODPOWIEDZ