Rejestracja Szukaj FAQ Zaloguj  
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku 10 Round Load Development Ladder
10 Round Load Development Ladder
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Witam, czy któryś z kolegów przerabiał ten system doboru naważki?
Pytam bo dopiero na to natrafiłem (choć temat jest już dość stary) i nie do końca wszystko rozumiem.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Tadek
Odpowiedz z cytatem
Zastrzeżenia:
1. Nie mam dużego doświadczenia
2. Amunicję robię do polowania więc super grupy niezbyt mnie interesują
Generalnie chodzi o to by zauważyć w jakim zakresie naważek prędkość mało wzrasta lub nawet spada przy wzroście naważki.
Strzelałem na 100m po 2szt co 0,5gr. Znalazłem takie zakresy dla 43,5 i 44,0gr oraz dla 45,0; 45,5; 46,0gr gdzie przy 46gr prędkość była niższa. Sprawdziłem te zakresy strzelając po 2szt co 0,2gr. Pierwszy zakres się nie sprawdził ale w drugim uzyskałem zadowalające mnie skupienia i tym sposobem mam doskonały (wg moich kryteriów) nabój. I ciekawostka: Podzieliłem się z kolegą moimi doświadczeniami. Sprawdził naważkę 43,5gr i u niego podobno działa doskonale. Napisałem „podobno” gdyż osobiście tego nie widziałem.

Życzę sukcesów!
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty TadekWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Cześć Tadku, dzięki że dzielisz się doświadczeniem. To co opisujesz z grubsza pokrywa się z tym co wyczytałem (a raczej co google tłumacz mi "okaleczył")
Może ktoś jeszcze to robił i podpowie więcej szczegółów?

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
larky
Odpowiedz z cytatem
Przerabiałem ten system i nadal go stosuję tylko nieco rozwinięty Smile
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty larkyWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
larky napisał:
Przerabiałem ten system i nadal go stosuję tylko nieco rozwinięty Smile

Możesz napisać coś więcej?
Od czego zaczynasz tzn. od znalezienia głębokości osadzenia pocisku czy od razu naważki?
Naważki od góry (od nadciśnienia i w dół) czy tradycyjnie rosnąco?
Sprawdzasz w poskokach co 0,2 czy co 0,4 graina?
Korzystasz z tego Excel-a: LOAD DEVELOPMENT ANALYSIS MODEL VERSION 2.0 ?
No i oczywiście, na czym polega to rozwinięcie?
Dużo pytań, może opisałbyś całą procedurę jak Ty to robisz?

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
larky
Odpowiedz z cytatem
1. Zaczynam od naważki i jadę od dołu do góry. Przyjmuję osadzenie zazwyczaj rekomendowane do danego pocisku w moim kalibrze. Zazwyczaj jest to .0020"
2. Robiłem najczęściej 1 szt. każdej, czasem robię 3 szt.
3. Początkowy skok 0.2gr
4. Korzystam z excela, pokazującego wypłaszczenia na węzłach (o ile są) Smile
5. Węzły jeżeli wszystko pójdzie podręcznikowo zazwyczaj są dwa, przy niższej prędkości i wyższej.
6. Staram się operować w tych wyższych prędkościach, zawężając w następnym kroku naważkę do 0.1gr
7. Wybieram najlepszą pod względem skupienia i prędkości i potem juz tylko bawię się nieco osadzeniem by sprawdzić czy coś się da jeszcze poprawić.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty larkyWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
Nie wiem czy do końca poprawnie stosuję tą metodologię ale robię coś podobnego do loadów do dynamiki (zarówno do pistoletu 9mm / 9mm Major i 223Rem - więc pewnie moja metoda jest prymitywna ale dostatecznie dobra dla moich celów).

Startuję od niskich naważek z krokiem 0,2 albo 0,3 graina sprawdzam średnie fps i kończę jak zaczynają mi się pojawiać oznaki nadciśnienia. Mam wtedy 2-4 naważki które są bezpieczne i powyżej wymaganego Power Factora. Operuję w zakresie naważek gdzie wykres jest liniowy

Fizycznie strzelam trzy pierwsze naboje z danej naważki "po jednym" i sprawdzam łuski/spłonki. Potem jak jest ok strzelam resztę do 10 szt łącznie i uśredniam wynik.
Potem strzelam wybrane naważki na dalszy dystans - do 200/300 m i sprawdzam skupienie. Do dynamiki ta ostatnia część jest mniej kluczowa - zazwyczaj mieścimy się w celu wymaganej wielkości (wielkość kartki A5/A4 w zależności od odległości).

Do strzelania długodystansowego będzie trzeba pewno sprawdzać z mniejszym krokiem patrząc na skupienia (ale w też w bezpiecznym zakresie ciśnień / naważek).
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Koledzy, bardzo dziękuję za odpowiedzi.


larky napisał:

4. Korzystam z excela, pokazującego wypłaszczenia na węzłach (o ile są) Smile


Tu mnie trochę zaniepokoiłeś, czyli zdarza się że tych wypłaszczeń nie widać i co wtedy, cała robota do kosza?
I jeszcze podpytam o tego Excela, pobrałem sobie tą wersję 2 ale na kompie mam za stare oprogramowanie i nie chce mi go otwierać w całości (jakieś dodatkowe funkcje są zablokowane)
Czu można zmienić w nim prędkości, bo to co pobrałem jest dla kalibrów 6,5 które są szybsze niż .308 Win. z którego ja strzelam i jak próbuję wpisać prędkości to nie rysuje mi tej krzywej bo jest poza zasięgiem.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
matthius
Odpowiedz z cytatem
Donkihot - a w jakim celu elaborujesz amunicję? Szukasz minimalnego ES czy największej celności?

Często oba te parametry idą w parze. Czasami jednak zdarza się, że amunicja o minimalnym ES daje mało zadowalające efekty na tarczy. Jednocześnie ta o większym rozrzucie prędkości, daje przy każdej sesji powtarzalny, satysfakcjonujący nas rezultat.

Przykład z mojego podwórka - około rok temu trafiłem na kombinację Lapua Scenar 185gr + 44,8gr RS52. Bawiłem się nią dość długo, szukając przy okazji czegoś o nieco mniejszym ładunku prochowym. Kilka razy chronowałem swoje naboje (ostatnio larky użyczył mi swojego labradara), za każdym razem osiągając podobny efekt.

- 44,7gr daje zauważalnie mniejszy ES (12 fps), ale na tarczy efekt był dość przeciętny (1,58 MOA w pionie)
- 44,6 i 44,8gr mają większy ES (24 fps), ale ta pierwsza dała w pionie 0,2 MOA (poziomo już coś było skopane), a druga 0,3 MOA
- 44,5gr miała największy ES (40 fps), ale w pionie dała 0,39 MOA

Czyli w praktyce wyszło zupełnie odwrotnie do teorii.

Nie chcę w ten sposób deprecjonować metody OCW + Excel. Wskazuję jednak, że czasami goniąc za minimalnym ES, zapominamy, co jest naszym głównym celem.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty matthiusWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Cześć Matthius, przepraszam ale nie odniosę się bezpośrednio do Twojego pytania, ponieważ nie wiem co to jet ES i OCW
Ale na pewno wiem czego szukam, a szukam dobrego wyniku na tarczy. Temat założyłem i dopytuję o szczegóły ponieważ wydaje mi się (może tylko wydaje?) że ten system znacznie ułatwiłby mi szukanie tego przy nowej elaboracji. Do tej pory robiłem jak większość z nas, czyli symulacja w QL i wiele prób na strzelnicy. Nieraz udawało się znaleźć na 2-3 wyjeździe a nieraz i na 6 była dupa bo błędnie wybrałem zakres naważek do sprawdzenia. Może nie do końca jeszcze rozumiem o co chodzi w tym systemie, ale wydaje mi się być bardzo pomocny (zwłaszcza w początkowej fazie doboru naważki. Zakładam że przy użyciu tego Excela i strzelając np. po 3 szt. amunicji na jedną próbkę x 10próbek w poskoku 0,2 graina, już na pierwszym wyjeździe jestem w stanie bardzo szybko sprawdzić naważki w rozpiętości 2 grainów i wytypować zakres w którym (teoretycznie) znajdę najlepsze skupienie już na drugim wyjeździe na strzelnicę. To zaoszczędziłoby mi sporo czasu, którego wiecznie mi brakuje.
ps. Właśnie był u mnie kolega informatyk, dwoma kliknięciami tak ustawił mi tego excela że zaczyna liczyć od zera i sam dobiera sobie zakres (tzn. jakie prędkości podam, od takich zaczyna rysować krzywe) czyli mogę go używać do każdego kalibru. Smile

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
matthius
Odpowiedz z cytatem
Przepraszam, czasami zapominam, że pisanie skrótami utrudnia zrozumienie przekazu. Smile
ES = Extreme Spread, czyli różnica między skrajnymi wartościami (w tym przypadku prędkości)
OCW = Optimal Charge Weight, pod taką nazwą zetknąłem się po raz pierwszy z arkuszem wspomagającym wybór optymalnej naważki

Procedura, którą opisał Larky, jest bardzo dobrym początkiem.
Zamiast 50 nabojów robisz 10, ze skokiem 0,2 - 0,3gr. Szukasz naważki, przy której prędkość wylotowa będzie podobna do sąsiednich.
Dla obiecujących naważek powtarzasz procedurę, w zakresach -0,1 - +0,1gr. Jednak tym razem robisz po kilka nabojów w danym zakresie (ja robię 5). Tutaj właśnie przydaje się arkusz, obliczający odchylenie standardowe i ES.


Ostatnio zmieniony przez matthius dnia Poniedziałek, 08 Czerwiec 2020, 15:30, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty matthiusWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Dziękuję, to dużo wyjaśnia, i tak jak się domyślałem, ta metoda znacząco skraca poszukiwania. I czasowo i materiałowo. O to mi chodzi.
Zamówiłem paczkę nowych pocisków (innych niż do tej pory używałem) jak dotrą to zrobię próby z tym patentem. Jak coś wyjdzie to postaram się opisać (pewnie i jakiś filmik powstanie)
Dziękuję wszystkim za pomoc.
Pozdrawiam.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
wozzi
Odpowiedz z cytatem
@donkihot możesz się podzielić tym Twoim arkuszem?

_________________
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty wozziWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
wozzi napisał:
@donkihot możesz się podzielić tym Twoim arkuszem?

To nie mój arkusz, jest zawarty w tym artykule i dostępny za free https://www.65guys.com/load-development-analysis/

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
wozzi
Odpowiedz z cytatem
@donkihot, chodziło mi o ten punkt: "Właśnie był u mnie kolega informatyk, dwoma kliknięciami tak ustawił mi tego excela że zaczyna liczyć od zera i sam dobiera sobie zakres (tzn. jakie prędkości podam, od takich zaczyna rysować krzywe) czyli mogę go używać do każdego kalibru."

_________________
.303 brit .308 win 6,5x55 .45acp 9x19mm .22lr .357
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty wozziWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Pojęcia nie mam, wiesz jak oni szybko pracują ;)

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Tak sobie dziś myszkuję po youube i znalazłem to: https://www.youtube.com/watch?v=paUMACbJxTs
Mam barierę językową (translator robi z tego niezłą sieczkę) może któryś z kolegów biegłych w języku oglądnie i powie w skrócie co temu facetowi nie pasuje w rzeczonej metodzie?

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
bobers
Odpowiedz z cytatem
donkihot napisał:
Tak sobie dziś myszkuję po youube i znalazłem to: https://www.youtube.com/watch?v=paUMACbJxTs
Mam barierę językową (translator robi z tego niezłą sieczkę) może któryś z kolegów biegłych w języku oglądnie i powie w skrócie co temu facetowi nie pasuje w rzeczonej metodzie?


Kolego, on wcale nie wyśmiewa tej metody.
Ten film, to odpowiedź na zarzuty w komentarzach pod jego poprzednimi filmami.
Radzi samemu sprzawdzić, albo choć obejrzeć i samodzielnie wyciągnąć wnioski, czy to ma sens.

_________________
.308 Win, .223 Rem, 12/70, 12/76, .22 LR, 9x19
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty bobersWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Oj, to małe nieporozumienie. Ja nie twierdziłem że wyśmiewa, z tego co zrozumiałem to gość coś mówi że te wykresy się rozjeżdżają jak zmienił spłonki (czy coś takiego) przez co cały system jest nie teges. Pytam bo tak jak wcześniej napisałem nie znam języka a automat do tłumaczenia nie daje rady. To konkretnie o co chodzi w tym filmie?

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
matthius
Odpowiedz z cytatem
Na szybko - kilka wniosków.
1. 10 RLDT nie sprawdzi się, jeśli używamy łusek z różnych partii produkcyjnych. Dotyczy to też pocisków.
2. 10 RLDT nie zawsze da nam wskazanie, gdzie szukać idealnej naważki. Zazwyczaj wskaże jednak, gdzie jej nie szukać.
3. Zakres wskazany przez tą metodę powinien być później zweryfikowany, strzelając większą grupę.
4. Zmiana spłonek zmienia kształt krzywej wykresu. Niektóre spłonki dawały trudne do przewidzenia wyniki ("erratic"), inne rysowały krzywą o wyraźnie zaznaczonych węzłach. 10 RLDT pomaga w określeniu, które spłonki mogą się nie nadawać do dalszych testów (chodzi głównie o zachowanie niskiego odchylania standardowego).

Zalety:
1. Zaczynamy od niskiego ciśnienia, stopniowo podsypując prochu. Jeśli po drodze okaże się, że sypnęliśmy za dużo, będziemy rozbierać mniejszą ilość nabojów.
2. Mniejsze zużycie materiału.
3. Nawet jeśli metoda nie wskaże nam węzła, na pewno wskaże nam obszary do unikania (patrz wniosek 2).
4. Zużywając minimalną ilość nowych składników, możemy sprawdzić, czy zachowują się tak jak poprzednia partia.

Wady:
1. Jedna próbka nie daje nam pewności statystycznej.
2. 10 RLDT to wstęp do dalszych badań. Nie da nam odpowiedzi tego samego dnia, chyba że możemy elaborować następną grupę na strzelnicy.
3. Jeśli strzelamy na bliskie dystanse, bardziej nam będzie zależeć na małej grupie, niż minimalizowaniu rozrzutu (ES), czyli Max V0 - Min V0.

Na koniec powiedział, że przy LR ważniejszym parametrem może dla nas być właśnie ES, niż najmniejsza grupa znaleziona metodą OCW. Która zresztą też nie zagwarantuje nam, że znajdziemy idealny przepis podczas jednej wizyty na strzelnicy.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty matthiusWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Matthius, bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Ja jeszcze nie próbowałem wdrożyć tej metody w życie więc wszelkie informacje o niej są dla mnie bardzo cenne.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
matthius
Odpowiedz z cytatem
Przez ostatnie 2 tygodnie, dzięki uprzejmości kolegi, miałem dostęp do Labradaru i postanowiłem dać tej metodzie szansę.
Wyniki są dość obiecujące.

Testowałem dwie grupy łusek - Norma (4x odstrzelona z mojej broni) i GGG (raz odstrzelona z mojej broni), formatowane po całości.

Po znalezieniu kandydatów na węzły, zrobiłem po 5 nabojów dla każdej grupy. Szukałem, tak jak Scott sugeruje, grupy o najmniejszym rozrzucie prędkości. Z 6 grup, niski rozrzut prędkości był tylko w 2:
- GGG - 43.5gn
- Norma - 43.9gn
W obu przypadkach węzły były przy tej samej prędkości, ale różnej naważce. Nic dziwnego - pojemność GGG jest znacznie mniejsza, niż Normy.

Z ciekawości zrobiłem osobno grupę łusek GGG, którym sformatowałem jedynie szyjkę. Oczywiście, nastąpiła zmiana prędkości wylotowej (-10 m/s) i grupa się rozjechała.

Przede mną jeszcze zabawa w szukanie optymalnej głębokości osadzenia, ale na razie brak czasu wstrzymuje dalsze badania.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty matthiusWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
matthius napisał:

W obu przypadkach węzły były przy tej samej prędkości, ale różnej naważce.


I to jest właśnie bardzo ciekawe, ktoś mi mówił (oczywiście tylko słyszałem więc nie trzeba tego brać za pewnik) że przy tej metodzie wystarczy znaleźć tą jedną najlepszą prędkość i na przyszłość nawet jak zastosujemy inne komponenty do elaboracji nie musimy powtarzać całej procedury, wystarczy zrobić po 1 sztuce amunicji w kilku naważkach i zmierzyć ich prędkość. Jak trafimy w prędkość którą wcześniej ustaliliśmy to znów mamy dobraną amunicję.
Ale czy to prawda?

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Arek_78
Odpowiedz z cytatem
Właśnie ta prędkość....

Próbował ktoś zrobić "indywidualne" naboje. Indywidualne w sensie różna naważka - jedna prędkość

Po wprowadzeniu wszystkich danych z mojego "idealnego" naboju do QL - wyszła mi prędkość 791m/s i ciśnieniu ....(nie pamiętam dokładnie)

Zrobiłem 4 sztuki nabojów z różnych pomiarowo łusek, takie niby odpady bo jedna o większej pojemności, druga o znacząco mniejszej itp. oczywiście wszystkie przygotowane w ten sam sposób.

Każdy nabój aby osiągnąć tą samą prędkość ma inną naważkę.

Po pierwszym teście - efekt tarczowy taki sam jak jednakowa partia. Test powtórzę bo za wcześnie na ogłaszanie sukcesu Smile ale zacząłem doceniać QL. Naważkę wyliczam z niego, faktyczna mierzona Labradarem jest inna, ale chwilowo nie ma to znaczenia bo składając i tak opieram się na QL.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty Arek_78Wyślij prywatną wiadomość
matthius
Odpowiedz z cytatem
donkihot napisał:
Ale czy to prawda?


Moim zdaniem - tak.
Kalkulując naważkę za pomocą GRT, byłem ciekaw, co będzie decydującym czynnikiem - ciśnienie czy prędkość.
Test dowiódł, że liczy się prędkość.

Jako ciekawostkę podam, że fabryczne GGG / Sierra 175gr ma tą samą prędkość, jak moja elaborowana Lapua 185gr - około 787 m/s. Rozmiar grup też bardzo podobny, aż trudno uzasadnić pracę nad elaboracją.

Mam ochotę sprawdzić, czy rozpędzając inny pocisk do podobnej prędkości, efekty na tarczy będą równie dobre.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty matthiusWyślij prywatną wiadomość
JanMaz
Odpowiedz z cytatem
donkihot napisał:
wozzi napisał:
@donkihot możesz się podzielić tym Twoim arkuszem?

To nie mój arkusz, jest zawarty w tym artykule i dostępny za free https://www.65guys.com/load-development-analysis/

Nie mogę wejść na stronę, wyświetla się błąd serwera. Czy Koledzy macie też problem z otworzeniem tej strony?

_________________
Pozdrawiam JanMaz
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty JanMazWyślij prywatną wiadomośćWyślij email
Logic
Odpowiedz z cytatem
tak. nie dziala.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty LogicWyślij prywatną wiadomość
larky
Odpowiedz z cytatem
https://www.youtube.com/redirect?redir_token=QUFFLUhqbjZFamh3S1g3TjM3MWZyTTFTSXVwRFVrWVlfQXxBQ3Jtc0tuUUxpU2NnUjd5Q2c5aTFoUUlJaTJQeGk4ZGx2Y1lXMjg1R2Frd2ZTeGF4ZmxmeWFjdnBoUU1oVGZXWWxLaUpDS2FLWUwwTlI4TWlYamlXeFhhRXdreV9UMVRlSFZHV3oyU0JucG5SdXBmZk8tVmNqdw%3D%3D&v=oKxf-dbexMM&q=http%3A%2F%2Fwww.65guys.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F06%2FLoad-Analysis-Model-V2.xlsm&event=video_description
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty larkyWyślij prywatną wiadomość
JanMaz
Odpowiedz z cytatem
larky Nie chodzi mi o film, a o plik Excela.

_________________
Pozdrawiam JanMaz
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty JanMazWyślij prywatną wiadomośćWyślij email
larky
Odpowiedz z cytatem
A kliknąłeś w ten link? I potem w "Otwórz stronę"? Smile
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty larkyWyślij prywatną wiadomość
JanMaz
Odpowiedz z cytatem
Wielkie dzięki. Very Happy halo!

_________________
Pozdrawiam JanMaz
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty JanMazWyślij prywatną wiadomośćWyślij email
10 Round Load Development Ladder
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików do wiadomości w tym forum
Nie możesz pobierać załączników do wiadomości w tym forum
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  


Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
  
  
  Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku