Witam koledzy!
Jakiś czas temu zacząłem robić sobie kulki na polowanie do karabinów i bardzo mi taka forma zaopatrywania się w ammo odpowiada. Teraz coraz częściej rozmyślam żeby doposażyć swoj ekwiounek o sprzęt do gładkiej lufy, żeby móc sobie tak jak to robił mój pradziadek i dziadek zawinąć pare patronów na grzywacze😉 No ale już prawie nikt nie robi śrutowej ammo samodzielnie, a przynajmniej nikogo takiego w mojej okolicy nie znam. Czy są dostępne jeszcze gdzieś jakieś poradniki czy może publikacje pomagające zacząć od "0". Jak dostępność do komponentów w szczególności śrut, koszyczki, czy lepiej wycinać swoje filcowe? Niby zrobić taki nabój to żadna filozofia, spłonka, proch, przybitka, śrut i ognia, ale jednak pytań jest sporo...

Podepnę się pod zapytanie.

Proch, łuski, spłonki i koszyczki są dostępne bez problemu, śrut niestety trudno dostępny. Przed pandemią ściągałem go z Ukrainy, obecnie wymiatam zapasy......

Ja swego czasu kupowałem bardzo dobrej jakości śrut do strzelby na www.kimla.de sekcja elaboracja - śrut

Koledzy, czy finansowo ma to jakikolwiek sens? Rozumiem, że koszt to tylko jeden z powodów elaboracji i niekoniecznie najważniejszy, ale ciekaw jestem jak kosztowo wychodzi bilans elaborowanych naboi do strzelby vs sklepowych.

Z takich szybkich wyliczeń to 32gramowa ammo 12/70 kosztuje ok 35zl/paczka. 25naboi x 32gramy śrutu to 800gram, a jakiś śrut któtry mi się gdzieś tam nawinął na aledrogo byl 40zl/kg. Finansowo wiec.....

Czy ktoś kiedyś używał tego: https://youtu.be/SvJcPJ_45MY
Pewnie da sie to kupić predzej niż tradycyjną maszynkę do zawijania na korbkę...

Pojawiła się jakaś literatura☺ oglądał ktoś może czy to są same tabele czy może jakiś poradnik opisujący co, jak, i dlaczego tak a nie tak?
https://parabellum.pl/lyman-podrecznik-elaboracji-lyman-shotshell-handbook-5-ed-jezyk-angielski.html

Przemek123 napisał:

Pojawiła się jakaś literatura☺ oglądał ktoś może czy to są same tabele czy może jakiś poradnik opisujący co, jak, i dlaczego tak a nie tak? https://parabellum.pl/lyman-podrecznik-elaboracji-lyman-shotshell-handbook-5-ed-jezyk-angielski.html

Nie mialem tej ksiazki w reku ale z tego co czytalem to jest jedena z najlepszych podrecznikow dla poczatkujacych. Ma rowniez duzo receptur zwlaszcza do ladowania srutu olowianego. Z tego co czytalem to przy ladowaniu srutu trzeba trzymac sie scisle receptur, experymentowanie raczej nie wchodzi w gre. Nawet zmiana producenta splonek moze skonczyc sie tragicznie. Mozna tez znalezc receptury na stronach producenta prochow. Jezeli chodzi o ekonomiczna strone to ladowanie srutu do strzelania sportowego nie ma sensu ale to nie pierwszy przypadek w elaboracji ze robimy to bardziej dla przyjemnosci. Tez mysle o elaboracji ale srutu stalowego do polowania na gesi ale na razie zbieram tylko informacje i im wiecej wiem na ten temat tym bardziej nie jestem pewny czy sie za to wezme.

Dzięki Witus to chyba kupie jeśli dla mnie starczy😉 A przy elaboracji wiadomo trzeba być ostrożnym, ale jak mój dziadek i starsi myśliwi robili sobie naboje to uwierz nie było tam żadnych wag laboratoryjnych i dzielenia ziarnka prochu na 4 a dawali sobie radę więc i nam się uda! Jak byłem małym chłopcem, prawie 30lat temu, to dziadek jak nie miał co robić to wyrabiał zapasy z głębokiego prl-u, proch i śrut sypał tą samą łyżeczką z taką regulacją głębokości, tak mniej więcej żeby było na oko równo i dożył końca ze wszystkimi palcami. Przy obecnej technologii i przy zachowaniu należytej ostrożności nie powinno być niespodzianek.

Przemek123 napisał:

Dzięki Witus to chyba kupie jeśli dla mnie starczy😉 A przy elaboracji wiadomo trzeba być ostrożnym, ale jak mój dziadek i starsi myśliwi robili sobie naboje to uwierz nie było tam żadnych wag laboratoryjnych i dzielenia ziarnka prochu na 4 a dawali sobie radę więc i nam się uda! Jak byłem małym chłopcem, prawie 30lat temu, to dziadek jak nie miał co robić to wyrabiał zapasy z głębokiego prl-u, proch i śrut sypał tą samą łyżeczką z taką regulacją głębokości, tak mniej więcej żeby było na oko równo i dożył końca ze wszystkimi palcami. Przy obecnej technologii i przy zachowaniu należytej ostrożności nie powinno być niespodzianek.

Twoj dziadek na pewno robil elaboracje prochem czarnym ktory jest duzo latwiejszy i nie tak niebezpieczny jak dzisiejszy proch bezdymny. Proch czarny ladowali taka sama ilosc objetosciowo jak srut olowiany i filcowa przetyczka.

Napewno ładował bezdymny a jego łyżeczka była taka składana jakby z dwóch, bodajże mosiężna, jakby jedno naczynie wewnatrz drugiego i jak była złożona prawie do końca to była na proch a jak rozwinięta to na śrut☺

Co prawda trochę minęło od założenia tego tematu i patronów na grzywacze już nie potrzeba ale może coś nt. ich składania dodam.
Przede wszystkim było już kilka podobnych tematów, m.in. o nabojach w mosiężnych łuskach, więc warto poszukać starszych postów.
Podstawowa sprawa to wspominana wcześniej opłacalność składania amunicji śrutowej.
Ekonomicznie to się dziś już w ogóle nie opłaca, szczególnie w kwestii drożyzny i problemów ze śrutem oraz ceną i dostępnością fabrycznej amunicji.
Trzeba też brać pod uwagę sprzęt do elaboracji - jeśli masz zestawy pozbierane od starych myśliwych to można próbować, jak nie masz nic to kolejne wydatki a efekt niepewny.
Tyle, że jak w każdym hobby czasem ekonomia nie jest najważniejsza.
Mam prasę Lee Load All II ale na niej nie robię - bo się nie opłaca /ale trzymam bo może kiedyś .../.
Za to od czasu do czasu robię trochę naboi na starych, często przedwojennych urządzeniach pozbieranych od nestorów - wyłącznie dla tradycji i żeby nie zapomnieć jak to się robiło.
No i po to żeby te narzędzia nie tylko leżały na półce w kolekcji ale jeśli są sprawne to także pracowały zgodnie z ich przeznaczeniem.
A że większość pięknie wykonana to i do ręki miło wziąć.
Warto pytać starych myśliwych o takie drobiazgi choćby po to aby je ocalić od wyrzucenia na śmietnik przez młode pokolenie nie mające pojęcia do czego to mogło służyć.
No i tekturowe łuski /mosiężne też/ mają w sobie ten urok dawnych czasów i dawnych łowów.
Jak robiłem wystawę na 60-lecie naszego Koła to największe zainteresowanie budziły właśnie te stare narzędzia do elaboracji.
Inna kwestia to amunicja do starej broni w nietypowych kalibrach np. 16/65 - tutaj pozostaje już tylko elaboracja niezależnie od kosztów.
Tak więc ekonomicznie - sens wątpliwy.
Jeśli jednak "dla myśliwskiej tradycji" to jak najbardziej popieram i jeśli będę mógł to chętnie służę pomocą.

Przemek123 napisał:

Napewno ładował bezdymny a jego łyżeczka była taka składana jakby z dwóch, bodajże mosiężna, jakby jedno naczynie wewnatrz drugiego i jak była złożona prawie do końca to była na proch a jak rozwinięta to na śrut☺

Pewnie to bylo cos takiego:








W mojej nie ma raczki ale jak bede mial chwile czasu to jakas przylutuje.

Kolego opornik to było dokładnie takie samo ustrojstwo tylko jak mnie pamięć nie myli to dziadkowe było mosiężne.
Kolego tomkoziol przeczytałem prawie całe forum w dziale gładka lufa i przez chwile nawet zastanawiałem się nad robieniem brenek po tej lekturze. Ale to sobie chyba odpuszcze bo wątpie że zrobie lepsze niż fabryka... U mnie w kole wszyscy którzy kiedyś sobie śrut robili już albo nie żyją albo nie mają lub nie mogą znaleść starych akcesoriów. Mój projekt się niestety opóźnia ale napewno nie umarł i mam nadzieje zapolować na te gołębie już własnym śrutem, a nowy sezon tuż tuż, mam nadzieje zdążyć. Postanowienie jest mocne na tą Lee Load All II bo ma już praktycznie wszystko czego potrzeba do wykonania naboju od a do z. Część rzeczy jak np zawijak zrobie sobie sam, bo kupić nie da się już nic, chyba że ktoś ma kontakt z kimś odwiedzającym naszych wschodnich sasiadów, w szczególniści z Rosji. Pogodziłem się z tym, że śrut jest tańszy jako gotowy nabój niż komponent ale cóż zrobić jak sie po prostu zachciało.....

wozzi napisał:

Podepnę się pod zapytanie.

Chlopaki odlewaja Slug's ale i robia srutowa. Tyle, ze srut trzeba sobie zorganizowac. Nie wiem jakie koszyczki sa uzywane ale te z tego co koledzy mowili sa do kupienia bez problemu.


.

Koszyczki i zatyczki czy przybitki można kupić bez problemu, tak samo proch i spłonki. Najgorszy jest śrut bo jest dużo za drogi no i narzędzia też są problemem...

Ciekawe , gdzie można kupić bez problemu koszyczki...No chyba że chodzi wam o Parabellum. Ale oni mają "podobno" Fiocchi tylko nie chcą podać numeru/symbolu koszyczków i są one do śrutu ołowianego. A chyba świadomi myśliwi na ptactwo polują śrutem stalowym. W kwestii ceny. Dobra Breneka oryginalna kosztuje około 10-15 zł. Właśnie ściągam przez Moto-Armia z Wałcza rosyjskie kokile Swaroga do 12 ga. Także w przyszłym roku będę miał fajną zabawę i mnóstwo frajdy. Zresztą każdy slug jaki robię jest tańszy od "podobnego" fabrycznego. A że strzelec jestem do dupy to nie widzę różnicy w celności.

U nas wszystkie komponenty sa dostepne w sprzedazy wysylkowej.
https://vildsvin.se/handladdning/hagel-slugsladdning/
https://www.sportec.se/produkter/handladdning/kulor/blyhagel-20-kg-storlek-20mm
Ze srutem sa najwieksze problemy i jest on drogi, trzeba by sie w koncu zakrecic za wlasna produkcja.
U nas czesto w sieci trafiaja sie stare narzedzia do krecenia naboi srutowych i to za psi grosz.

Co do lania brenek to one sa bardzo latwe do wykonania w stosunku do dlugich 500 grs pociskow do karabinow.
W poczekalni projektow jest u mnie wlasnie kwestia opracowania tych zagadnien, tym bardziej, ze otrzymalem ostatnio do zabawy piekna, klasyczna szwedzka, kurkowa 16-tke o komorach 65 mm.
Mam zamiar potestowac z nia troche na luskach mosieznych i papierowych.
Ale czasu na razie brak ...

Acha, co sie tyczy polowania ze srutu stalowego to osobiscie uwazam to za ryzykowny pomysl biorac pod uwage to, ze naprawa peknietych zebow to bolesna i kosztowna sprawa...

Tylko że śrut stalowy łatwo namierzyć i usunąć z ptactwa. Ołowiany to problem. Masz wtedy trzy inne wyjścia. Wyrzucić takiego ptaszka ,podgrzać go do temperatury aż ołów sam wypłynie a ptak wyparuje lub zjeść z ołowianym wkładem...może ząbki ocaleją.
Już każdy dobry producent śrutowej amunicji ma w swoim arsenale śrut stalowy lub też z innych stopów metali.
Na całe szczęście nie jestem myśliwym i nie mam takich dylematów.

Maszynka do produkcji śrutu ołowianego jest prosta jak j.....e. Na Youtube jest trochę filmików. Dla chcącego z minimalnymi zdolnościami manualnymi i narzędziami typu wkrętarka, wiertła, śrubokręt i kombinerki to roboty na jedno popołudnie.

Dziadek kiedyś mi pokazywał jak sie robi śrut we wiadrze z dziurkami, ale żeby ziarka byly w miare równe to przesiewał je przez sita a potem jeszcze kulał między dwoma takimi tackami. Wbrew pozorom to bylo sporo pracy, a już napewno sporo czasu było potrzeba na zrobienie solidnego śrutu. Tym bardziej że to bylo jakieś 25lat temu a ja miałem wtedy pewnie z 8 lat i też wszystkiego ze szczegółami nie pamietam...

Maszynka jest faktycznie prosta...ale co z płynem do którego wpada "okrągły" ołów. Co to za płyn , jaka ma być jego temperatura i z jakiej wysokości leci ten ołów. W tym płynie też powinien się raczej toczyć po jakiejś pochylni , tak żeby okrągły kształt przyjąć. Dużo tych niewiadomych. Tym bardziej że pewnie każda wielkość średnicy ołowiu to inne parametry. Może macie dane jaki otwór (wiertełko) pod jaką średnicę śrutu. Może się kiedyś przydać.

Ostatnio mnie naszło na experymenty w tym kierunku .i tak płyn z tego co kiedyś rozmawiałem z Ukraińcami to podobno jest melasa buraczana bo jej gęstość jest większa od wody i podobno robią się okrągłe a nie w kształcie łezki .pozostaje jeszcze ustalić jaki ma być ołów czysty czy z domieszką cyny czy coś ,bo to może mieć znaczenie
Do tego jak się leje na razie ja sam odebrałem melasę i zbieram się aby sprawdzić samemu jak to jest naprawdę bo na filmach jest pięknie,co do otworu to naradzie zobaczyłem że kropla robi się znacznie większa od otworu nominalnego

Z tego co ja pamiętam wiadro z ołowiem miało byc jak najwyżej się da, żeby spadająca kropla wstępnie przestygała w powietrzu zanim spadła do wody. Ogień pod wiaderkiem miał być też możliwie mały. Miało kapać powoli, kropla za kroplą, bo jak leciało ciurkiem to wychodził mniej równy. Śrut z zasady miało się robić najlepiej na mrozie, ale jak dziadek robił ze mną to przynajmniej wentylator włączał, żeby krople stygły szybciej podczas spadania. Tyle w teorii z technologii rodem z lat 70tych i 80tych, doskonalonej pewnie pocztą pantoflową, w czasach w których nic nie bylo😉

kuchartek napisał:

Tylko że śrut stalowy łatwo namierzyć i usunąć z ptactwa. Ołowiany to problem. Masz wtedy trzy inne wyjścia. Wyrzucić takiego ptaszka ,podgrzać go do temperatury aż ołów sam wypłynie a ptak wyparuje lub zjeść z ołowianym wkładem...może ząbki ocaleją. Już każdy dobry producent śrutowej amunicji ma w swoim arsenale śrut stalowy lub też z innych stopów metali. Na całe szczęście nie jestem myśliwym i nie mam takich dylematów.

Nie ma roznicy czy srut stalowy czy olowiany.
Oba rodzaje sa latwe do namierzenia o ile dysponujemy przenosnym aparatem RTG.
W praktyce jak wiadomo nikt czegos takiego w domu nie ma wiec zdarzaja sie sytuacje, ze sie niestety jakas kulke przeoczy.
W przypadku srutu olowianego jest jeszcze szansa, ze zeby wytrzymaja.
Srut stalowy niestety nie daje absolutnie zadnej szansy.

Sam sie tak zalatwilem stalowym srutem i od tej pory strzelam nim tylko i wylacznie do rzutek..
Acha, co sie tyczy ewentualnych konsekwencji zjedzenia srutu olowianego to nie ma czego sie obawiac.
O ile dieta nie bedzie sie skladac ze znacznej domieszki metalicznego olowiu to nic zlego nam nie grozi.
Udowodnilo to w praktyce wiele pokolen mysliwych i ich rodzin.

Nawiazujac do kwestii wyrobu srutu to srut da sie zrobic ale dobry srut jest zrobic trudno.
Kiedys lalo sie go z tzw wiez srutowych o wysokosci "im wyzszej tym lepszej"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wie%C5%BCa_%C5%9Brutowa
I to jest najlepsza metoda na wykonanie jakosciowego srutu.

W praktyce malo kto moze sobie na taka ekstrawagancje pozwolic stad roznego rodzaju proby wyrobu mniej lub bardziej jakosciowego srutu jakie mozna sobie poogladac na Yotube.
Z tego co widze to Rosjanie doszli do niezlej wprawy w domowym wyrobie srutu i warto ich podgladac.

Srut stalowy poza wartosciami utrzymania czystosci srodowiska nie ma zadnych zalet w porownaniu z olowianym. Gdzie ja poluje nie ma wyboru. Do ptactwa wodnego nie mozna strzelac srutem olowianym. Srut stalowy ma duza mniejsza energie w porownaniu ze srutem olowianym a tym samym trzeba uzywac przynajmniej jeden rozmiar wiekszy od srutu olowianego co daje ilosciowo mniej srutu. Mniejszy zasieg jak rowniez nie mozna go strzelac z kazdej broni. Dla srutu stalowego kompanie opracowaly dluzsze naboje zeby zmiescic wiecej srutu. (3.5cala super magnum). Srut stalowy wymaga odpowiednich choke i najmniejszy ktory jest bezpieczny to modyfi. Przy full choke jest duze pradopodbienstwo rozerwania lufy. Zeby znalesc w miare jako takie skupienie trzeba wystrzelac duzo roznej amonicji i roznych chokes. Jezeli chodzi o robienie swojej amonicji to stal wymaga innych komponentow i scisle przestrzegania receptur, ktorych jak na razie nie ma duzo i nie sa latwo dostepne.

W zasadzie zgoda poza malym dodatkiem.
Srut stalowy szybciej traci energie od olowianego z uwagi na roznice w gestosci.
Niekiedy producenci staraja sie to obejsc stosujac stopy stali z dodatkiem wolframu aby taki stalowy srut nie odbiegal balistyka od olowianego.
I faktycznie, ten srut idzie znakomicie, nawet bym powiedzial, ze czesto lepiej od olowianego- tyle ze jest tez znacznie drozszy od olowianego.
A obecnie przemyslowy wyrob zwyklego srutu stalowego jest tanszy jak wyrob srutu olowianego wiec wiadomo...ekonomia.

Co do strzelania srutem stalowym ze starszej broni to z mojego doswiadczenia wynika, ze przy drobnym srucie mozna smialo strzelac ze staroci, zwlaszcza, ze sam ladunek srutu jest w plastikowym koszyczku i nie styka sie bezposrednio z lufa.
Sam strzelalem dosc sporo stalowym srutem 2,4 mm z przedwojennej, szwedzkiej kurkowej 16-ki
Nic sie zlego nie dzieje pomimo, ze strzelalem z pelnego czoka.

Mam tez wspolczesna Berette Silver Pigeon 686 i corocznie na przelomie lata i jesieni strzelam srutem stalowym 2,4 mm do rzutek kilka tysiecy razy z czoka 3/4
W sumie juz z 10 tysiecy razy strzelilem z tej lufy i wszystko jest OK, - no ale trzeba gwoli scislosci dodac, ze 686 jest przeznaczona do strzelania stalowym srutem.

Z tym, ze tak jak napisalem wczesniej- o ile strzelamy drobnym srutem to i stare lusnie na mocnym czoku lykna go bez problemu.
Problem zaczyna sie gdy chcemy strzelac grubym stalowym srutem.
W tym wypadku to i Beretta w nowych strzelbach zaleca szczegolna ostroznosc.

Moze masz racje opornik a moze duzo szczescia. To jest Twoja sprawa.Nie mam doswiadczenia z malym stalowym srutem. W wiekszosci uzywam #4 na kaczki i #2 do BB na gesi.
Dodam tylko ze nowsze Bereta ma na swoich choke napisane SP ( steel proof} przeznaczonych do stali. Jezeli uzywasz innych choke to pisza ze jest niebezpieczne. Jeszcze jedno co mi sie przypomnialo to to ze amonicja stalowa moze stac sie bardzo niebezpieczna po zanurzeniu w wodzie. Jak wpadnie do wody to pomimo tego ze powinna byc szczelna, moze dostac wody i jak tego od razu nie wystrzelimy a zostawimy na pozniej to moze sie okazac ze zamiast srutu bedzie zadzewialy jednolity pocisk i popsuje albo rozerwie lufe. Koszyczki do srutu stalowego sa robione z grubszego plastiku zeby latwiej przeszly przez choke.

Z zardzewialym ladunkiem stalowego srutu to prawda.
Taka ewentualnosc istnieje ale trzeba by odlozyc taki naboj na dluzej zeby mocno skorodowal.
Co sie tyczy niebezpieczenstwa strzelania z grubego stalowego srutu to wynika ono z mozliwosci takiej konfiguracji ulozenia srucin podczas strzalu kiedy zachodzi ich wzajemne sklinowanie.
Wtedy moze dochodzic do wgniotek badz w najgorszym razie do rozdecia lub nawet rozerwania lufy, zazwyczaj w miejscu czoka.
W przypadku srutu drobnego zjawisko wzajemnego sklinowana sie ladunku srutu nie wystepuje.

W przypadku srutu olowianego tez wystepuje podobne zjawisko sklinowywania sie ladunku grubych kulek ale oczywiscie olow jest znacznie bardziej miekki od stali wiec sie odksztalci podczas przejscia przez czok.

Z tymi koszyczkami do srutu stalowego to zaskoczyles mnie.
Jak bede mial chwile czasu to rozbiore oba typy nabojow i sprawdze czy faktycznie maja inna grubosc plastiku.

https://youtu.be/irSVAHJneWI
Witam ponownie!
Czy ktoś potrafi mi powiedzieć co jest w tej puszce? Wygląda na przepalony olej, ale ja po rusku nic a nic...

Z tego co slysze to on mowi, ze tam w zbiorniku znajduje sie melasa czyli po naszemu syrop cukrowy

Ooo tego bym się nie spodziewał... A nie wspomina jaką ma przewagę melasa nad zwykłą wodą?

Nie wiem bo nie ogladnalem do konca.
W wolnej chwili obejrze do konca to bede wiedzial i jak by co - to dam znac.
Ale juz na te chwile moge powiedziec z wlasnego doswiadczenia, ze taki syrop z pewnoscia przewage bedzie mial.

Trzeba doswiadczalnie dobrac taka ciecz, ktora bedzie schladzala sruciny nie za szybko i nie za wolno.
Parametry maja byc tak dobrane i skrelowane z szybkoscia padania srucin do cieczy zeby wystudzone wychodzily jak najbardziej sferyczne.
Sporo takich domowych experymentatorow dochodzi do calkiem przyzwoitych rezultatow dlatego warto ich podgladac.

Obejżałem już naprawde dobre kilka godzin tego typu materiałów dydaktycznych, ale najgorsza jest barjera językowa... Widziałem kilka fozwiązań tej blaszki na którą kapie ołów i też mają różne kąty nachylenia i wysokość nad chłodziwem, ale dlaczego?

idealny śrut robi się lejąc z wysokich wież. w czasie swobodnego spadania(długiego) sróciny przyjmója idealną kulistość. duża gęstość cieczy na filmikach YT ma powodować długie opadanie na dno aby ołów sie zdążył uformować w kulę. jak ktoś nie ma dostępu do latarni morskiej,żurawi itp. to musi kombinować z blaszkami,kątami,mazidłami itp. można jeszcze kombinować z obtaczaniem i walcowaniem.

Ostatnio kupilem 5 kg srutu 3mm ( na kaczki )

na wiadomym portalu trzeba tylko poszukac, bo duzo tego niema !

Prasa do robienia patronow


https://www.ebay.de/itm/Schrotpatronen-wiederladen-Der-Rollcrimp-Werkzeug-12-Kaliber-zn12/254846791591?epid=19024344863&hash=item3b560d6fa7:g:IdEAAOSwHn9br9Hw

Śrut jest do kupienia, ale wychodzi taniej nawet kupić najtańsze gotowe naboje i wysypać śrut niż kupić go za 45zl/kg.....

45 pln za kg to taka elaboracja nie ma zadnego ekonomicznego uzasadnienia.
Lepiej poswiecic troche czasu i zmontowac jakas maszynke do robienia srutu wzorem naszych braci zza Buga.

Jak zabronia olowiem ( ze wzgledu na to, ze zieloni twierdza, ze jest beeeeeeeeeeeeeee ) to bedziemy szczelac czyms innym i nie koniecznie tanszym.nie ginie od razutylko nieko
Ogladalem ostatnio reportaz w ktorymwypowiadal sie mysliwy i twierdzil, ze trafiona kaczka w locie przez olow ginie na miejscu, trafiona jakims mosiadzem " leci niekontrolowanym lotem "