Rejestracja Szukaj FAQ Zaloguj  
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku Głębokość osadzenia pocisku wg. Erika Cortiny
Idź do strony 1, 2  Następny
Głębokość osadzenia pocisku wg. Erika Cortiny
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Cześć wszystkim, pewnie niektórzy widzieli (inni nie Wink ) te filmy:
https://www.youtube.com/watch?v=oRXlCG9YZbQ
https://www.youtube.com/watch?v=9FKq8Jj8YEI
Co o tym myślicie?
Wiemy że pan Erik potrafi głosić dość kontrowersyjne tezy, ale może coś w tym jest?

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
rethempthoor
Odpowiedz z cytatem
Ja na przykład jestem nim zafascynowany. Upraszcza wiele spraw, nie wprowadza niepotrzebnego zamieszania. Właśnie robię pierwsze testy zgodnie jego zaleceniami.

_________________
Dawid
6,5CM .308win 9,3x62 12/76
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rethempthoorWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
Dobrze na tym wyjdziesz.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
Mikael
Odpowiedz z cytatem
Czy w skrócie oznacza to że robienie amunicji na ogiv nie jest konieczne. Nie do końca zrozumiałem co to jest JAM.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MikaelWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
Mikael napisał:
Czy w skrócie oznacza to że robienie amunicji na ogiv nie jest konieczne. Nie do końca zrozumiałem co to jest JAM.

Wedlug Cortina, to jest miejsce w gwincie gdzie partykularny pocisk nie moze byc dalej osadzony, w zaleznosci od sily zacisku szyjki.
Inni uwazaja, ze istnieje jump- skok do,
0 lands-poczatek gwintu,
jam - w gwincie,
hard jam-Cortina jam
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
Mikael
Odpowiedz z cytatem
Już wiem jaki będzie wkrótce jeden z filmów kolegi donkihot na YT, mam taką nadzieję oczywiście
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MikaelWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Mikael napisał:
Już wiem jaki będzie wkrótce jeden z filmów kolegi donkihot na YT, mam taką nadzieję oczywiście


A czemu nie Razz
Czekam na pociski do nowej elaboracji, będę chciał przetestować "10 round load development ladder " wg. zaleceń 6,5 Guys, tylko nie wiem czy chrono Radecka sobie z tym poradzi (a tylko do takiego mam dostęp)
No i właśnie trafiłem na ten patent Erika co mnie mocno zaintrygował. Jednej rzeczy nie ogarniam: głębokości osadzenia szukać przed doborem naważki czy po?
Tak jedno z drugim mi się kłóci, bo wiemy że głębsze osadzenie pocisku (bez zmiany naważki) wygeneruje większe ciśnienie (czyli tak jakbyśmy zwiększyli naważkę)
Czy w takim razie poszukiwanie głębokości osadzenia przy jakieś średniej naważce pozostanie "tym idealnym" jak potem będziemy zwiększać naważkę w poszukiwaniu sweet load?
I odwrotnie, czy znając już nasz "słodki ładunek" jak zaczniemy eksperymentować z głębokością osadzenia to spieprzymy całą robotę jaką włożyliśmy w 10 round load development ladder? d'oh!

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Tadek
Odpowiedz z cytatem
Szanowni Koledzy,

Interesuje mnie amunicja myśliwska ale czytam to co piszecie z ciekawości, dla poszerzenia wiedzy.
Obejrzałem obydwa filmiki ale niestety nie udało mi się zauważyć co jest w nich rewelacyjnego. Proszę Was o „wskazanie palcem” na co należy zwrócić uwagę przy powtórnym oglądaniu.

Jeśli chodzi o 10 Round Load Development to dobrze mi się ta metoda sprawdziła przy naboju myśliwskim. Naboi poszło więcej niż 10 ale tak to jest przy pierwszych próbach i braku doświadczenia. Przy następnym naboju mam nadzieję zmieścić się w 10.

Nie znam chrono Radecka więc nic na ten temat nie mogę napisać. Ja używam Chrony. Niestety, zdarzają się pojedyncze duże zaniżenia prędkości w sytuacji gdy przestrzeliny są obok siebie. Pomimo tego z łatwością zauważyłem właściwy zakres naważek. Życzę powodzenia!
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty TadekWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Tadku, filmiki Kortiny które wstawiłem maja tą samą wspólną cechę z metodą 10 Round Load Development
Kortina zauważył że w próbach z głębokością osadzenia pocisku znajduje się takie same węzły drgań harmonicznych lufy jak w 10 RLD
Ja zacząłem ten temat bo mam wątpliwości jak zacząć takie próby (przed czy po znalezieniu sweet load) jak też chciałem poznać doświadczenia kolegów z forum którzy już próbowali (lub za chwilę spróbują) powtórzyć eksperyment.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Tadek
Odpowiedz z cytatem
Dziękuję.
Z całym szacunkiem do Pana Erik'a, ale to są dawno zauważone zależności. Szczególnie się tym nie interesowałem gdyż dla mnie głębokość osadzenia wyznacza magazynek. Na pewno ma to znaczenie gdyż wiele osób o tym pisze. Nasz rodzimy autor Jerzy Ejsmont w swojej książce z 2010r też o tym wspomina. I zaleca rozpocząć z luzem do gwintu 0,25mm. Gdy metodą 10 Round Load Development wyznaczysz zakres naważek to (moim zdaniem) będziesz miał wyznaczone pole do dalszej zabawy z głębokością osadzania. Ja w tym momencie ogłosiłem sukces gdyż ten nabój jest dla mnie dobry. Powodzenia!
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty TadekWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Tadek napisał:
Dziękuję.
Z całym szacunkiem do Pana Erik'a, ale to są dawno zauważone zależności. Szczególnie się tym nie interesowałem gdyż dla mnie głębokość osadzenia wyznacza magazynek.

Jednak bardzo nieuważnie słuchałeś, Kortina mówi o strzelaniu z magazynka i jego wymiar traktuje jak JAM, ale skoro już odtrąbiłeś sukces to gratuluję, ja wciąż gonię swojego króliczka i staram się uczyć jak najwięcej. Może za dużo wymagam?

Tadek napisał:
Powodzenia!

Dziękuję, pewnie się przyda. Wink

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Doczytałem w komentarzach pod filmami. Kortina radzi najpierw znaleźć sweet load a dopiero po tym szukać głębokości osadzenia.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Mikael
Odpowiedz z cytatem
Ok a czy jak znajdziesz SL i zmienisz głębokość osadzenia to SL może już nie będzie sweetloadem
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MikaelWyślij prywatną wiadomość
rethempthoor
Odpowiedz z cytatem
EC powiedział, że szuka naważki ok 20k od JAM i wtedy jak znajdzie naważkę optymalną z najmniejszym SD zaczyna zabawę z osadzaniem.

_________________
Dawid
6,5CM .308win 9,3x62 12/76
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rethempthoorWyślij prywatną wiadomość
Mikael
Odpowiedz z cytatem
a przypadkiem nie 2 tysięczne od JAM?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MikaelWyślij prywatną wiadomość
rethempthoor
Odpowiedz z cytatem
Zdecydowanie nie 6:15

_________________
Dawid
6,5CM .308win 9,3x62 12/76
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rethempthoorWyślij prywatną wiadomość
Mikael
Odpowiedz z cytatem
Cos mi tu nie gra, w pierwszym filmie 8:05 mówi 20 tyś a napisał 0,020 tj 0,51mm
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MikaelWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
.020" = .508 milimetra,
czyli dwadziescia tysiecy incza od jam (hard jam).
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
Tadek
Odpowiedz z cytatem
Ad donkihot
Wychodzi na to, że znowu coś przegapiłem. Ponieważ ląduję tylko z magazynka, Twoje stwierdzenie: „Kortina mówi o strzelaniu z magazynka i jego wymiar traktuje jak JAM” trochę mnie zaniepokoiło.
Przesłuchałem dokładnie jego wyjaśnienia pojęć (od 1:40 i od 2:35) i nie zauważyłem by łączył tam któreś z tych pojęć z wymiarem magazynka. Proszę wskaż dokładniej co przegapiłem.
Jeśli chodzi o sweet load to sprawdź od 10:30. Wyraźnie zaznacza (podobnie jak Jerzy Ejsmont), że od tego trzeba zacząć by następnie bawić się głębokością osadzania.

Ad Mikael
Uroda metody 10 Round Load Development polega na tym, że wyznacza się zakres naważek, w którym prędkość wylotowa jest mało zależna od wzrostu naważki a nawet zmniejsza się. W moim przypadku było to ok. 1gr. Byłem zaskoczony! Mam wrażenie, że w takiej sytuacji zmiana głębokości osadzenia o kilka dziesiątych milimetra nie zrujnuje wszystkiego. Oczywiście to są tylko moje gdybania gdyż, z przyczyn wspomnianych powyżej, nigdy tego nie robiłem.

Jeszcze raz życzę sukcesu i z niecierpliwością czekam na wieści .
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty TadekWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
Cytat:
„Kortina mówi o strzelaniu z magazynka i jego wymiar traktuje jak JAM”

- dlugosc max magazynka jest jam (hard jam).
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
rethempthoor
Odpowiedz z cytatem
Tu nie ma żadnej filozofii, on ciągle powtarza, że to nie jest ważne. Jeśli strzelasz z magazynka to traktuj jego długość jak JAM czyli po chłopsku, dłuższego naboju nie wciśniesz choćbyś się zes...ał

_________________
Dawid
6,5CM .308win 9,3x62 12/76
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rethempthoorWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
rethempthoor napisał:
dłuższego naboju nie wciśniesz choćbyś się zes...ał

Ale krótszy i owszem Laughing

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Tadek napisał:
Ad donkihot
Wychodzi na to, że znowu coś przegapiłem. Ponieważ ląduję tylko z magazynka, Twoje stwierdzenie: „Kortina mówi o strzelaniu z magazynka i jego wymiar traktuje jak JAM” trochę mnie zaniepokoiło.
Przesłuchałem dokładnie jego wyjaśnienia pojęć (od 1:40 i od 2:35) i nie zauważyłem by łączył tam któreś z tych pojęć z wymiarem magazynka. Proszę wskaż dokładniej co przegapiłem.


Tadku, na pewno mówi o magazynku w drugiej części (nie chce mi się teraz przesłuchiwać całego filmu) Pod pierwszym filmem Kortina przypiął komentarz:
If you are limited by mag length, treat mag length as “jam”.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
larky
Odpowiedz z cytatem
Sebastian, jak potrzebujesz Labradara chętnie pomogę. Robisz super robotę swoimi filmikami. Poznaliśmy się na zawodach Salwy.
Odezwij się na PW bo gdzieś posiałem twój telefon :/
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty larkyWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
larky napisał:
Sebastian, jak potrzebujesz Labradara chętnie pomogę. Robisz super robotę swoimi filmikami. Poznaliśmy się na zawodach Salwy.
Odezwij się na PW bo gdzieś posiałem twój telefon :/

Bardzo dziękuję halo!

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomośćOdwiedź stronę autora
Tadek
Odpowiedz z cytatem
Kamień z serca! Bo już myślałem, że wymyślił coś o czym nie mam absolutnie żadnego pojęcia a ja tego nie zauważyłem. Cudzysłów w: treat mag length as “jam” wyraźnie wskazuje, że nie należy traktować tego dosłownie jako zakleszczenie ale jako maksymalną długość naboju.

dlugosc max magazynka jest jam (hard jam)
Stwierdzenie to nie zawsze jest prawdziwe. W tym co obecnie robię jedynie pociski o niskim wsp. balistycznym mogą się zakleszczyć w gwincie. Natomiast w kalibrze 8x57 JS i JRS zakleszczenie jest praktycznie niemożliwe. Trzeba się postarać.
Generalnie:
Proponuję aby przestać żonglować obcymi terminami i bardziej kontrolować co piszemy. Unikniemy wielu nieporozumień. Ułatwi to też mniej zaawansowanym zrozumienie tego co chcemy przekazać. Będą zastanawiać się nad treścią zamiast sprawdzać czy terminy nie zostały błędnie użyte.
Przy okazji:
1/1000 of an inch to 1 thousandth, lub 1 thou, lub 1 mil czyli po naszemu 1 tysięczna cala
Nie należy używać zamiennie 1k bo to jest równoznaczne z 1 thous. i znaczy po naszemu 1 tysiąc.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty TadekWyślij prywatną wiadomość
rethempthoor
Odpowiedz z cytatem
Tadek napisał:
Kamień z serca! Bo już myślałem, że wymyślił coś o czym nie mam absolutnie żadnego pojęcia a ja tego nie zauważyłem. Cudzysłów w: treat mag length as “jam” wyraźnie wskazuje, że nie należy traktować tego dosłownie jako zakleszczenie ale jako maksymalną długość naboju.

dlugosc max magazynka jest jam (hard jam)
Stwierdzenie to nie zawsze jest prawdziwe. W tym co obecnie robię jedynie pociski o niskim wsp. balistycznym mogą się zakleszczyć w gwincie. Natomiast w kalibrze 8x57 JS i JRS zakleszczenie jest praktycznie niemożliwe. Trzeba się postarać.
Generalnie:
Proponuję aby przestać żonglować obcymi terminami i bardziej kontrolować co piszemy. Unikniemy wielu nieporozumień. Ułatwi to też mniej zaawansowanym zrozumienie tego co chcemy przekazać. Będą zastanawiać się nad treścią zamiast sprawdzać czy terminy nie zostały błędnie użyte.
Przy okazji:
1/1000 of an inch to 1 thousandth, lub 1 thou, lub 1 mil czyli po naszemu 1 tysięczna cala
Nie należy używać zamiennie 1k bo to jest równoznaczne z 1 thous. i znaczy po naszemu 1 tysiąc.


Masz racje w kwestii fachowego wysławiania się ale w tym przypadku chodziło o zacytowanie EC a on używa właśnie takiego niepoprawnego skrótu - ma na myśli 20 tysięcznych a pisze 20k czy 20 tysięcy.
Też uważam, że szczególnie w tak wrażliwej "branży" jak elaboracja powinno się używać języka i oznaczeń jak najbardziej fachowych.

_________________
Dawid
6,5CM .308win 9,3x62 12/76
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rethempthoorWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
Cytat:

dlugosc max magazynka jest jam (hard jam)

- odnosi sie do magazynka, a nie do gwintu.

rethempthoor napisał:
Jeśli strzelasz z magazynka to traktuj jego długość jak JAM czyli po chłopsku, dłuższego naboju nie wciśniesz choćbyś się zes...ał
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
oryks
Odpowiedz z cytatem
W pierwszym odcinku jakoś rewolucji nie widzę. Właściwie czy ktoś kiedyś wnikał gdzie zaczyna się gwint (lands starts) ? Raczej gdzie jest styk - contact. EC wprowadza tu długość "jam" jak sam przyznaje zależną od zacisku szyjki więc wprowadza jeszcze jedną zmienną i jest to długość której już nie chcemy. Chyba jeszcze trudniej określić taką długość niż tą do styku. Też zmienia się z życiem lufy podobnie jak pomiar do styku. Długość miedzy "contact" i jego "jam" to chyba nic innego jak osadzanie na gwint czyli temat już od dawna znany. Podobno ma zalety ale metoda przez większość unikana z powodu wnoszonego ryzyka. Niech to dobrze przemyśla śpieszący do testowania. Gdzie i jaka jest zatem wartość dodana tego wykładu ?

_________________
elaboruję: .223Rem, 9x19, 6.5x47
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty oryksWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
EC, nic nowego ani kontrowersyjnego nie powiedzial.
Hard jam robimy z zaciskiem szyjki, z ktorym strzelamy.
Zaletami jest to, ze wskazuje max cisnienie, idze w jednym kierunku, sprawdza jam i jump.
Erykowi chodzi tylko o jedno, aby nie podawac odleglosci od gwintu, czy hard jam, tylko dlugosc calkowita naboju.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
TommyT
Odpowiedz z cytatem
"Nie znam się to się wypowiem" Smile - dla mnie jedyną nieścisłością jest stwierdzenie, że każdą naważkę można "doprecyzować" głębokością osadzenia.
W teorii tak - w praktyce pewnie nie do końca.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty TommyTWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
Zrob doswiadczenie, wez taka sama nawazke i zmieniaj tylko glebokosc osadzenia, bez sprawdzania wiesz co bedzie sie dzialo.
Chyba, ze miales co innego na mysli?
PS:Kiedys (niedawno w ktoryms z tematow) P_iter powiedzial jak sie robi "nawazke i mial racje.IHMO
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
.........., ale teoretycznie na kazda glebokosc istnieje idealna nawazka (jezeli wszystko jest takie same).
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
Arek_78
Odpowiedz z cytatem
abersfelderami po części masz rację tylko wytłumaczcie mi jedną rzecz. Skoro każda głębokość ma swoją idealną naważkę to po kiego zmieniamy osadzenie? Ustalmy sobie długość pocisku jaka nam odpowiada i znajdźmy tą idealną naważkę.

Jak dla mnie to problemem będzie, że ta idealna naważka da np. 0,45 MOA na tarczy na 100m i nie da się nic więcej wycisnąć bez zmiany głębokości osadzania.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty Arek_78Wyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
Ta nawazka na ta glebokosc bedzie najlepsza (zakladajac ze wszystko jest takie same), nie znaczy, ze wypadnie w zakresie dlugosci naboju jaki chcemy (mowie o strzelaniu Fclass).
Zakladajac ze wyznaczamy dlugosc naboju, idealna nawazka moze wypasc z nadcisnieniem, moze byc w pionie, mozebyc nienaddzwiekowa na dystans, ktory strzelamy, itp.
Glebokosc osadzenia bedzie rozna dla roznych prochow.
Dlugosc osadzenia jest cykliczna, nawazka jest cykliczna.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
Arek_78
Odpowiedz z cytatem
W porządku to ja wybiegałem zawsze z myślami.
Nie wyrażałem się precyzyjnie - pisząc idealna naważka miałem na myśli "idealną naważkę przy optymalnym osadzeniu i najlepszym skupieniu na tarczy" - czyli idealny nabój do posiadanego karabinu.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty Arek_78Wyślij prywatną wiadomość
abersfelderami
Odpowiedz z cytatem
Benchrest zawodnicy robia nawazki w dzien zawodow, poniewaz moga je optymalizowac na te warunki ktore sa teraz.
Zawodnicy Fclass (ze wzgledow praktycznych) robia naboje za dlugie, w dzien praktyki sprawdzaja ktora glebokosc da im najlepsze wyniki, itp.
Chcesz robic amunicje jak blisko zawodow, jak to praktycznie mozliwe.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty abersfelderamiWyślij prywatną wiadomość
Arek_78
Odpowiedz z cytatem
Ja robię zawsze dzień przed zawodami. W ten sam dzień nie jestem w stanie wyrobić się czasowo.
A różnica na tarczy faktycznie jest widoczna.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty Arek_78Wyślij prywatną wiadomość
Greenhard
Odpowiedz z cytatem
Z ciekawości rozcaliłem kilka nabojów które zrobiłem pare miesiecy wstecz - te do polowania. Proch w niektórych miejscach był bardzo zbity. Kiedy rozcaliłem nabój do sportu z kompresja prochu 101% całośc prochu w łusce była praktycznie w jednolitej bryle. Warunki przechowaywania raczej idealne. Sucho, temp 21 C.
Na tarczy zauważyłem ze jest istotna róznica pomiedzy nabojami robionymi dzien przed treningiem a nabojami lezakowanymi.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty GreenhardWyślij prywatną wiadomość
matthius
Odpowiedz z cytatem
Jaki to był proch?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty matthiusWyślij prywatną wiadomość
Głębokość osadzenia pocisku wg. Erika Cortiny
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików do wiadomości w tym forum
Nie możesz pobierać załączników do wiadomości w tym forum
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 2  


Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
  
  
  Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku