Przesunięcie się stożka przejściowego - w jakim tempie?

PAMIĘTAJ, ŻE ELABORUJESZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Elaboracje sprawdzone oraz w fazie testów

Moderatorzy: wierzba, P_iter

Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Przesunięcie się stożka przejściowego - w jakim tempie?

Post autor: Ultra3000 »

Witam, mam pytanie odnośnie cofania się stożka przejściowego w lufie. Z moich wyliczeń najprościej rzecz biorąc mi wyszło że po wystrzeleniu 250 pocisków w pewnym okresie czasu, stożek przejściowy przesunął się o 0,22" czyli 0,56 mm (mierzona ogive w lufie). Celność zaczela spadać ale nie tragicznie. Kaliber to 6.5 CM, prędkość to 843 m/s, pociski Berger Hybrid Target 140 gn / Bergara B14 BMP, lufa 24". Zawsze najlepiej latało mi osadzenie -0.021" od stożka. Czy teraz też też mam o tyle cofnąć pocisk żeby było ok czy znów szukać osadzenia w obrębie -0.021"?
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

IMHO.
Zachowaj CBTO ktore masz i tylko dodawaj prochu,
albo odwrotnie,
zachowaj nawazke, idz do przodu z CBTO.
Jezeli zmienisz te 2 zmienne w tym samym czasie, bedziesz zaczynal od poczatku.

Ps: zakladajac, ze te zmienne byly "dobre".
Horndy
Posty: 71
Rejestracja: piątek, 30 lipca 2010, 18:57

Post autor: Horndy »

Znalazłem takie danne
Obrazek
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

To mi wychodzi że 100 strzałów zrzera mi niecałe 0.009" (0.22 mm) gwintu... Czyli przy całkowitym przebiegu 1800 strzałów poszło niecałe 4 mm..dość niemałe tempo..
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
Horndy
Posty: 71
Rejestracja: piątek, 30 lipca 2010, 18:57

Post autor: Horndy »

Podobno w prochu dwubazowm typu np rs60 dochodzi do szybszego wypalania stożka w porównaniu do prochu jednobazow
ego
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Ja używam N550
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

No i to by się pokrywało z obiegowymi wyliczeniami dla Creedmore'a, ok. 2-3 tys. strzałów do spadku celności, czyli zużycia lufy dla poziomu "match grade". Czyli wszystko w normie.
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Obstawiałem na ok 3000 strzałów żywotność lufy. Obecnie nie jest zużyta a spadek niewielki w celności spowodowany jest właśnie przesunięciem stożka. Teraz mam amunicję zrobiona na korekcie osadzenia. W sumie mam 5 osadzen co 0.003" wokół osadzenia -0.021", które mi się najlepiej sprawdzało. Jutro skoczę przetestować.
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
Mikael
Posty: 85
Rejestracja: sobota, 21 marca 2020, 10:46
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Mikael »

Bardzo zainteresował mnie ten wątek i co więcej także zasmucił. Planowałem w przyszłości zakupić drugą broń i w grę wchodził również kaliber 6.5. Niestety jeśli żywotność luf w tym kalibrze to 2-3 tyś strzałów a spadek celności po 250 strzałach to gdzie tu sens kupowania 6.5CM. Jaki jest koszt wymiany lufy i czy w ogóle jest to opłacalne. Czy Bergara dostarcza same lufy w razie konieczności wymiany, czy trzeba kupić surówkę? Jaki byłby orientacyjny koszt wymiany lufy? Przepraszam autora wątku o nieautoryzowane wbicie się w temat.
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Każda lufa się zużywa. Fakt że 6.5 CM zrzera lufy szybciej niż np .308. nie wiem jaka żywotność ma 308 ale obstawiam że ok. 5000? Tak samo gwint też będzie się cofał w każdej lufie i korekta osadzenia będzie musiała mieć miejsce w każdym przypadku tyle że w 6.5 CM następuje to trochę szybciej. No ale coś za coś..
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
andy7
Posty: 1648
Rejestracja: sobota, 21 lutego 2015, 22:01
Lokalizacja: co skad ? Z miasta Hamow i Burkow

Post autor: andy7 »

Dlatego warto brac lufe dluzsza o conajmniej 100 m, mzna pozniej ponownie nafrezowac komore.



:wink:
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Tylko skąd taki pokrowiec wziąć na ponad 100 m karabin? 😀
A tak na serio to następna lufa będzie 28"
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
Mikael
Posty: 85
Rejestracja: sobota, 21 marca 2020, 10:46
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Mikael »

100mm zapewne
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Wiem wiem 😀
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Moze 5 cm, tak zwany "setback.
..... , albo (jesli mozna) strzelac dluzsze (do ogive) pociski, mozna przedluzyc "freebore" (swiezy poczatek gwintu).
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

andy7 pisze:Dlatego warto brac lufe dluzsza o conajmniej 100 m, mzna pozniej ponownie nafrezowac komore.
Przypominam sobie, ze kiedys cos o tym pisalem.

Jesli profil lufy przy komorze zamkowej umozliwia naciecie na jej zewnetrznym obrysie kolejnych zwojow gwintu do poprawnego jej zamocowania to cala operacja odswiezenia pukawki jest z technicznego punktu widzenia bardzo prosta.
Nie trzeba frezowac nowej komory tylko wystarczy stoczyc kilka milimetrow z czola lufy od strony komory i poglebic komore nabojowa o dlugosc odcietego odcinka.
Cala operacja dla tokarza to jest kilkanascie minut do max pol godziny pracy.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Twoje twierdzenie opiera się na kowalstwie a nie na precyzyjnym wytwarzaniu broni.
Po pierwsze lufę trzeba bardzo dokładnie wycentrować do otwory wylotowego dopowiem nie na wylocie.
Do tego służy specjalny trzpiennik z dwoma bushingami która wchodzą w lufę na odpowiednią głębokość dalej cały trzpień ma 10" czyli 25,4cm czyli 254mm
i dwoma czujnikami (jeden blisko lufy drugi z 20cm oddalony od niego) sprawdzamy bicie naszego otworu w lufie.
Nie w uchwycie tokarskim - RZADNYM - trzy cztero czy sześcio szczękowym tego nie zrobisz.
Trzeba mieć specjalny uchwyt do lufy aby ustawić lufę idealnie w osi, NIE JEJ SAM KONIEC.
Bawienie się w wycentrowanie (a to trwa i trwa jak chce się precyzyjnie to zrobić na pewno dłużej niż sama robota) robi się również poprawiając koronę,
to jak ja słyszę że idzie się do tokarza i on na tokarce to zrobi, mordka mi się uśmiecha. Dodam że tak poprawioną lufą która ma już ponad 4 tys strzałów wygrałem ostatnio dwie edycje zawodów, lufa dalej zaczęła strzelać przyzwoicie. Oczywiście że wszystko zależy na co liczymy i co chcemy osiągnąć.
Teraz samo poprawienie komory, pomijam to że lufa wypala się nie tylko na stożku przejścia ale mocno to widać na paru czy kilkunastu pierwszych centymetrach najbardziej, dlatego dla mnie cała operacja po prostu mija się z celem.
Ok ale powiedzmy że ktoś chce to robić i teraz czy ma broń którą kupił powiedzmy ze sklepu czy robił na zamówienie i ma do niego kupiony rozwiertak którym była robiona ta komora. Dla obrazowania moich wypocin podam przykład mam dwa rozwiertaki dla kalibru 308Win jeden z NECK .338" drugi .3425" .
W lufie od NcRado mam NECKA .0340" to teraz jak będę chciał aby coś mi zrobili rozwiertakiem to po pierwsze jak zrobi tym .338" to mam uskok na szyjce łuski muszę pogłębić min o całą długość szyjki łuski nie pamiętam ale powiedzmy o 5mm. Jak zastosuje rozwiertak .3425" to takiego problemu nie ma ale zwiększę sobie neca w komorze. Tylko standardowy ten wymiar to najczęściej .346" czasami .345" to mamy nad czym się zastanawiać. ALE pisałem o necku a co o kształcie naszej części butelkowej ?????? jest taka jak w rozwiertaku, dlatego są standardy wymiarowe od do, jak trochę wymiary będą się różniły to mamy kłopot - te wymiary są dalej w tolerancji wymiarowej ale niestety diametralnie różne.
Spotkałem magika który poprawiał komorę rozwiertakiem jaki był i trzeba było pogłębić wszystko aż o 16mm a nie parę.
Stożek się wypala i to normalka, po kilkuset strzałach mierzę i uwzględniam różnicę w osadzeniu najczęściej nie korygowałem nawet naważki.
To normalne zjawisko nie wiem w czym wy tu problem widzicie.
Jak zastanawiasz się czy kupić broń w danym kalibrze bo wypala się stożek przejścia to taka skrajna podpowiedz kup sobie łuk albo kusze problem zniknie.
W OPEN w Bisley chyba na 20 pierwszych zawodników (tak było parę lat temu) 18 miało kaliber 7WSM.
Ich problemem było czy lufa wytrzyma zawody, średnia żywotność 750 strzałów. Te pozostałe dwa to było 284Win.
Wybór jak chcemy coś osiągać jest tak naprawdę prosty niestety zawsze bardzo kosztowny.
Jeszcze napisze tak - rozwiertak - jak broń do celów myśliwskich to w ogóle nie ma problemu ale do takich zastosowań nikt nie zastanawia sie nad wypalaniem stożka przejścia. jak się nad tym zastanawiamy to chodzi nam o strzelanie trochę bardziej precyzyjne to wtedy na końcu rozwiertaka mamy bushing a .... przykładowo do kalibru .30 mamy 15 bushingów w komplecie aby dopasować to prowadzenie idealnie do przewodu lufy, chyba na 0,01mm mamy cztery bushingi.
Przykładowo do benchrestu gdzie wymiar pola jest w lufie dość często zaniżony od standardowego 308/300 spotykamy 308/298 albo i 308/297 to tych bushingów w komplecie musimy mieć wychodzi znacznie więcej.
Dla mnie problematyczne jest zakładanie pogłębianie komory aby likwidować wypalanie stożka przejścia.
Lufa się wypala robię delikatne korekty i dalej ona świetnie strzela.
Problem jest tylko w naszym podejściu liczenia kosztów - liczymy pocisk, proch spłonkę najczęściej i mówimy że mamy koszt naboju przykładowo 5 zł a do tego trzeba doliczyć minimum 1 do 2 zł na koszt nowej lufy.
Na nasz wynik składają sie subtelne różnice które potem widać na tarczy, zawsze powtarzam że rzadko coś dzieje się przypadkowo, nie ma przepaści w tych wszystkich działaniach są tylko drobne różnice które decydują o końcowych wynikach.

Na koniec taki przykład, kolega z południa Polski chciał dorobić sobie lufę do swojej broni. Mówię mu jedz do Damiana, wszystko ustalone ktoś go namówił na rusznikarza bliżej jego miejsca zamieszkania. Efekt jest taki że kolega jest bardzo zadowolony ALE sprzedaje tą lufę i chce zrobić kolejną nową chyba już na pewno u Damiana. Drobne rzeczy ale swoje robią. Jeszcze dopowiem że mam jak jadę do rusznikarza dorobiony cały układ chłodzenia mocowany na końcu lufy aby jak już robi coś rozwiertakiem to było chłodzenie smarowanie i wypłukiwanie wiórów realizowane przez lufę. Powierzchnia, tolerancja wymiarowa superowa wiem że tak trzeba i powinno się robić.

P.S.
jak złożone są różne zależności do dopowiem na przykładzie moich zapisków

Obrazek

Kaliber 6.5x47 sprawdzany neck w lufie wałeczkami pomiarowymi mam akurat w domu co 0,02mm od 5,5mm do 7,0mm i od 7mm do 8,5mm
lufa proofa i kriegera robiona jednym rozwiertakiem TYLKO ten rozwiertak ma necka .288" czyli 7,31mm nie będę podawał nazwy przez kogo rozwiertak robiony (bardzo znana firma) a jaki jest widać w zapiskach 7,42mm (luźno wchodzi wałeczek pomiarowy 7,42mm a nie wchodzi 7,44mm) i 7,44mm (ciasno wchodzi wałeczek pomiarowy 7,44mm). Tylko rozwiertak miał necka 7,31mm i taki ma sprawdzałem (takie ma bicie cóż życie i robi średnicę jaką robi).
Teraz rozwiertak robiony przez PTG kaliber 6BR z neckiem .271" czyli nasze 6,88mm
i w zapiskach widać lufa bartlain i krieger jaki mają wymiar dokładnie 6,88mm tak jak rozwiertak. Jakość widać już po samych wymiarach.
Ale aby nie było kolega w PTG zamówił rozwiertak do 300WSM dwa wykańczające i jeden zgrubny. teoretycznie te dwa wykańczające powinny być jednakowe a od strony ja to nazywam dupki łuski rozwiertaki różniły się na średnicy o 0,08mm. Dawał rozwiertak do delikatnego przeszlifowania aby miały identyczne wymiary. W życiu nic nie jest takie proste. Dodatkowo dopowiem do bardzo często bzdurnych teorii że łuska odstrzelona jest odzwierciedleniem naszej komory w lufie to w NcRado neck jest 7,44mm a łuska odstrzelona ma w tym miejscu wymiar 7,40mm to tak na poparcie w/w twierdzenia.
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

na poczatku pomysl kolegi Opornik wydal mi sie sensowny ale po przeczytaniu posta Piotrjub stwierdzam ze ma on jak najbardziej racje. Precyzja w rozwierceniu komory nabojowej musi byc na najwyzszym poziomie, lufa customowa z rozwiercana komora ustalonymi rozwiertakami - wtedy mozna dalej z czasem przesunac czolo komory o te kilka mm tymi samymi narzedziami, ale... moja lufa jest sklepowa wiec raczej tu nic nie zdzialam...

Chodzi mi generalnie o to ze stozek za kazdym strzalem przesuwa sie do przodu - u mnie po zmierzeniu Ogive w lufie jest to obecnie 2,285", od tego odejmuje 0,021" osadzenia bo tak u mnie najlepiej lata. Problem jest nastepujacy: przy tym Ogive pocisk siedzi mi w szyjce na glebokosci ok 3,2 mm (cala szyjka luski ma ok 7 mm). Wyliczylem ze przy zrzeraniu gwintu w tempie 0.009" (0.22 mm) / 100 strzalow to po 1450 strzalach pocisk juz mi sie nie bedzie trzymal w szyjce luski, poprostu z niej wypadnie.

3,2 mm / 0.22 mm (100 strzalow) = 14,5 --------------> 14,5 x 100 strzalow = 1450 strzalow

Pytanie: czy to bedzie oznaczalo koniec zywota mojej lufy? Mimo ze sam gwint w lufie powinien jeszcze w miare dawac rade. A to znaczy ze o ile gwint bedzie jeszcze ok to lufa bedzie do wymiany z powodu tak dalekiego przesuniecia stozka ze szyjka luski nie bedzie juz w stanie trzymac pocisku? Jest na to jakies rozwiazanie?

Ponizsze fotki pokazuja jaka dlugosci szyjki trzyma pocisk (3,2 mm)

Obrazek

Obrazek
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Nie będzie.
Co mają powiedzieć Ci z magazynkami, strzelający fabryczną amunicją, która czasem lata równie dobrze jak elaborowana, a czasem nawet lepiej.
Zobacz jakie odległości od stożka tam są.
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

To fakt, w sklepowej amunicji odległości od stożka są czasem duże bardzo a mimo to lata całkiem dobrze. Zatem powinienem szukać głębszego osadzenia pocisku w szyjce które będzie dobrze latać?
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
Arek_78
Posty: 738
Rejestracja: sobota, 29 czerwca 2019, 08:20
Lokalizacja: Lubin

Post autor: Arek_78 »

Może wystarczy podnieść minimalnie naważkę. Niestety trzeba przetestować.
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Łatwiej chyba zmienić osadzenia. Obecnie moja naważka robi ciśnienie już na granicy.
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Dodatkowo dopowiem do bardzo często bzdurnych teorii że łuska odstrzelona jest odzwierciedleniem naszej komory w lufie to w NcRado neck jest 7,44mm a łuska odstrzelona ma w tym miejscu wymiar 7,40mm to tak na poparcie w/w twierdzenia.
Co to znaczy w tym wypadku "odzwierciedlenie" komory?
Czy w tym konteksie ma te same wymiary co komora, czy wyglada jak komora?

PS: moze wyrazenie " rzucanie karabinu o ziemie w czasie "bump" test"to nieznaczy doslownie "o ziemie", moze "ziemia" jest pojeciem wzglednym (beton, malet, stol, itp)
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

piotrjub pisze:Twoje twierdzenie opiera się na kowalstwie a nie na precyzyjnym wytwarzaniu broni.
Po pierwsze lufę trzeba bardzo dokładnie wycentrować do otwory wylotowego dopowiem nie na wylocie.
Do tego służy specjalny trzpiennik z dwoma bushingami która wchodzą w lufę na odpowiednią głębokość dalej cały trzpień ma 10" czyli 25,4cm czyli 254mm
i dwoma czujnikami (jeden blisko lufy drugi z 20cm oddalony od niego) sprawdzamy bicie naszego otworu w lufie.
Nie w uchwycie tokarskim - RZADNYM - trzy cztero czy sześcio szczękowym tego nie zrobisz.
Trzeba mieć specjalny uchwyt do lufy aby ustawić lufę idealnie w osi, NIE JEJ SAM KONIEC.
Bawienie się w wycentrowanie (a to trwa i trwa jak chce się precyzyjnie to zrobić na pewno dłużej niż sama robota) robi się również poprawiając koronę,
to jak ja słyszę że idzie się do tokarza i on na tokarce to zrobi, mordka mi się uśmiecha.
No dobrze, moze niezbyt precyzyjnie sie wyrazilem i poszedlem mocno na skroty.
Dopowiadam wiec co nieco.
Nie chodzilo mi o tokarza, pana Ryska z garazu pod blokiem u ktorego stoi wybrakowana kilkadziesiat lat temu tokarka poprodukcyjna.
A pan Rysiek zajmuje sie w zasadzie dorabianiem sworzni do zawiasow bram garazowych.
Nie, nie o takiego tokarza mi chodzilo.

Po drugie do poprawki o ktorej tu piszemy wcale nie trzeba lufy bardzo dokladnie wycentrowac.
Do operacji tej takze nie potrzeba zadnych specjalnych trzepiennikow.
Nie potrzeba takze zadnych specjalnych uchwytow tokarskich.

Mordka mi sie wcale nie usmiechala jak widzialem jak tu u nas robi gosc, ktory jest swietnym strzelcem i mysliwym a zawodowo tokarzem jest od mlodego i ktory korzystajac przy tej operacji z tokarki uniwersalnej o zachowanej fabrycznej geometrii oraz z odczytem cyfrowym zajmuje sie zarobkowo i hobbystycznie bronia precyzyjna.
Mialem okazje kilka razy asystowac przy tej operacji korekty komory nabojowej.

I okazuje sie, ze aby odciac wymagany odcinek lufy oraz naciac kilka dodatkowych zwojow gwintu oraz kolnierz oporowy centrujacy lufe w komorze zamkowej nie potrzeba zadnych cudow w postaci specjalnych uchwytow i trzpieni bo bez problemu mozna ustawic lufe na czujnik zegarowy.
Baza jest zazwyczaj stary kolnierz oporowy.
Tutaj nie ma zadnej wiedzy tajemnej.

Natomiast co sie tyczy dalszej kwestii czyli wykonania korekty samej komory to oczywiscie nie chodzilo mi o to, ze pan Rysiek z pod bloku wykona to za pomoca kupionego za 50 euro ukrainskiego rozwiertaka z ebay.
Jasna sprawa, ze trzeba miec do tego dedykowany rozwiertak precyzyjny z kompetem bushingow.
Natomiast najciekawsze jest to, ze o ile w produkcji seryjnej wykonuje sie komory nabojowe za pomoca rozwiertaka zamocowanego w odpowiednim uchwycie wachliwym to nasz lokalny spec udowodnil mi, ze (ustawiajac wczesniej lufe w zwyklym uchwycie 3 szczekowym za pomoca czujnika bazowanego na krawedzi komory tak by bicie bylo w granicach 1-2 setki) najbardziej precyzyjnie da sie wykonac komore nabojowa prowadzac rozwiertak recznie.
Tzn rozwiertak zamocowany jest w zwyklym pokretle i nie jest podparty w zadnym miejscu zadnym metalowym elementem.
Trzyma sie dlonmi za pokretlo i dociska z wyczuciem recznie.
Lufa nie musi byc centrowana zadnymi trzpieniami bo rozwiertak sam sie poprawnie centruje w jej przewodzie a ewentualne 1-2 setki bicia samego przewodu lufy nie ma zadnego wplywu na rozwiertak bo ten nie jest podparty w zadnym miejscu.

Nie potrzeba tez tutaj zadnych divajsow w postaci specjalnych ukladow chlodzenia i wyplukiwania wiorow bo cala operacje wykonuje sie bardzo powoli ( na 1 mm zaglebienia rozwiertaka wyjmowany on jest kilkanascie razy w celu odmuchania go z wiorek, sama lufa tez jest w tym czasie przedmuchiwana.
Smarowanie narzedzia realizowane jest za pomoca zanurzania go w oleju rzepakowym. A sama lufa i rozwiertak podczas skrawania zwiekszaja swoja temperature moze o 20 stopni.

W ten prosty, zaskakujaco prymitywny ale i pracochlonny sposob otrzymuje sie najmniej rozbite i najbardziej osiowe komory nabojowe.
Sam nie wierzylem ale widzialem to na wlasne oczy.
piotrjub pisze: Problem jest tylko w naszym podejściu liczenia kosztów - liczymy pocisk, proch spłonkę najczęściej i mówimy że mamy koszt naboju przykładowo 5 zł a do tego trzeba doliczyć minimum 1 do 2 zł na koszt nowej lufy.
No i tutaj pelna zgoda.
Napisalem na poczatku, ze jest to tylko odswiezenie lufy.
Gwarancji powrotu do poczatkowych skupien nikt nie da.
Lufa moze bedzie strzelac lepiej ale o ile i czy wogole tego nie mozna kategorycznie powiedziec bo na skupienie ma wyplyw masa innych czynnikow a nie tylko stopien wypalenia stozka przejsciowego.
Stad tez o ile ta operacja o ktorej pisze jest szybka i prosta to mozna sie jeszcze na nia pokusic bo jako tako sie to kalkuluje i nieznaczna sume mozna zaryzykowac a jak sie nie uda to machnac na nia reka.

Ale tak naprawde powinno sie przyjac zalozenie o ktorym napisales.
Lufa sie zuzywa i koszt nowej lufy nalezy wkalkulowywac w koszt strzalu.

Co sie tyczy tego, ze odstrzelona luska nie zachowuje dokladnie wymiarow komory nabojowej to sie rozumie samo przez sie.
Gdyby tak bylo to extrakcja takiej luski byla by bardzo problematyczna a w broni samopowtarzalnej uniemozliwiala by w praktyce jej poprawne funkcjonowanie.
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Co do zużycia lufy to zgoda - ona się zużywa. Obstawiałem że moja wytrzyma ok 3000 strzałów. Teraz jest ponad 1800 a stożek ucieka i już mam tylko 3 mm trzymania pocisku w szyjce. O ile gwint na całej lufie pewnie da radę do tych 3000 dobić to wcześniej mi się stożek przesunie że żadne wydłużenie osadzenia mi już nie pomoże. Chodzi mi o to jakie mam w tej chwili rozwiązanie? Zwiększenie naważki jak pisałem chyba nie wchodzi w grę bo jest ona na granicy. Wydaje mi się że dobrym sposobem byłoby cofnięcie osadzenia o kilka mm i szukanie tego najlepszego, tylko od jakiego najgłębszego osadzenia startować żeby później iść co 0.003" w kierunku stożka? Co do wymiany lufy to wiadomo że to mnie czeka ale że aż tak szybko?
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
Awatar użytkownika
opornik
Posty: 686
Rejestracja: sobota, 28 lutego 2015, 13:51

Post autor: opornik »

No wlasnie rozwiazanie juz zostalo opisane. Manewry z nawazka i osadzeniem to wszystko co masz w pod reka.

Natomiast w przypadku gdy gwint jest jeszcze dobry a stozek za bardzo uciekl warto rozwazyc te operacje o ktorej napisalem.
Warunkiem jest to, zeby tokarz czy tez rusznikarz jak go tam zwal wiedzial o co chodzi i mial narzedzia oraz doswiadczenie w tego rodzaju pracach.
No i kalkuluj koszta czy warto sie w to pchac czy machnac reka i kupic nowa, dobra surowke.

A to, ze nawazka jest na granicy to w sumie tak naprawde jest kwestia umowna.
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

A kto w Warszawie mógłby się podjąć tej kombinacji z lufa? Znacie jakiś pewnych specjalistów od takiej roboty? Jaki orientacyjny koszt? Czy lufa np Kriegera więcej by wytrzymala niż od Bergary? Ponoć Bergara robi całkiem dobre lufy jak na budżetowe karabiny.
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Ultra3000 pisze: Czy lufa np Kriegera więcej by wytrzymala niż od Bergary? Ponoć Bergara robi całkiem dobre lufy jak na budżetowe karabiny.
Lufa Kriegera mozesz kupic SS albo Chrom Molly, singlecut, wszystko jakie chcesz, w Bergara musisz to kupic co maja.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

opornik pisze: Po drugie do poprawki o ktorej tu piszemy wcale nie trzeba lufy bardzo dokladnie wycentrowac.
Do operacji tej takze nie potrzeba zadnych specjalnych trzepiennikow.
Nie potrzeba takze zadnych specjalnych uchwytow tokarskich.
Niestety trzeba,
opornik pisze: Natomiast najciekawsze jest to, ze o ile w produkcji seryjnej wykonuje sie komory nabojowe za pomoca rozwiertaka zamocowanego w odpowiednim uchwycie wachliwym to nasz lokalny spec udowodnil mi, ze (ustawiajac wczesniej lufe w zwyklym uchwycie 3 szczekowym za pomoca czujnika bazowanego na krawedzi komory tak by bicie bylo w granicach 1-2 setki) najbardziej precyzyjnie da sie wykonac komore nabojowa prowadzac rozwiertak recznie.
Tzn rozwiertak zamocowany jest w zwyklym pokretle i nie jest podparty w zadnym miejscu zadnym metalowym elementem.
Trzyma sie dlonmi za pokretlo i dociska z wyczuciem recznie.
Lufa nie musi byc centrowana zadnymi trzpieniami bo rozwiertak sam sie poprawnie centruje w jej przewodzie a ewentualne 1-2 setki bicia samego przewodu lufy nie ma zadnego wplywu na rozwiertak bo ten nie jest podparty w zadnym miejscu.
Sorry ale co chcesz napisać, że ktoś sobie radzi jak może bo nie wie jak ani nie ma do tego odpowiednich narzędzi. Dam kolejny przykład bo statystyki się nie oszuka.
W Polsce największe sukcesy odnoszą strzelcy z broni Damiana bo zaczął je wykonywać zgodnie ze sztuką. Nie są to pojedyncze wyniki tylko całe serie.
Ja nie opieram wiedzy od przysłowiowego Pana Kazia zwiedziłem dość dużo różnych zakładów rusznikarskich w różnych zakątkach świata. Wiedze i podane przykłady jakie podałeś ja traktuje jako ciekawostkę ale to nie ma nic wspólnego z robotą zgodnie ze sztuką jak powinno się coś zrobić.
opornik pisze: Nie potrzeba tez tutaj zadnych divajsow w postaci specjalnych ukladow chlodzenia i wyplukiwania wiorow bo cala operacje wykonuje sie bardzo powoli ( na 1 mm zaglebienia rozwiertaka wyjmowany on jest kilkanascie razy w celu odmuchania go z wiorek, sama lufa tez jest w tym czasie przedmuchiwana.
Smarowanie narzedzia realizowane jest za pomoca zanurzania go w oleju rzepakowym. A sama lufa i rozwiertak podczas skrawania zwiekszaja swoja temperature moze o 20 stopni.
Nie wiem co mam ci odpowiedzieć, bo to jest całkowita ignorancja tematu. Ciekawe i po co robi się maszyny z chłodzeniem przez wrzeciono i po co są narzędzia z otworkami na całej długości aby przez niego chłodziwo przelatywało. Pamiętam Salazar ale i bardzo dużo innych świetnych strzelców w USA, jak zaczęli robić sobie samemu lufy, tak stosowali chłodzenie i smarowanie jak opisujesz (pojedyncze sztuki i szkoda było kasy na narzędzia wydawać) ale na końcu każdy dorobił sobie chłodzenie w taki sposób jak ja to opisałem. Znam gościa który pożyczał ode mnie nawet rozwiertak którym ręcznie robił, chyba mówił że zajmuje mu to 2-3 dni komorę w lufie, bez tokarki tylko manualnie ale co to ma i o czym świadczyć. Ja bym mu nawet swojej czeskiej lufy do zrobienia nie dał ty możesz i kriegera mu dać.
opornik pisze: W ten prosty, zaskakujaco prymitywny ale i pracochlonny sposob otrzymuje sie najmniej rozbite i najbardziej osiowe komory nabojowe.
Sam nie wierzylem ale widzialem to na wlasne oczy.
A ja dalej nie wierze czym to zmierzyłeś po czym to widać, na oko !!!!! Ja przynajmniej mógłbym jeszcze to mikroskopem pomiarowym spróbować pomierzyć.
Kolega sprzedawał tokarkę manualną, chciał za nią 18 tys. zł, jak to mówią reklama dźwignia handlu, mówił Piotr jak nowa. Dwa lata temu dawałem dwie nasze tokarki manualne do remontu za jedną zapłaciłem (za remont i cena netto) 31 tys. zł a za druga 32 tys. zł. To możesz sobie porównać jak ja oceniłem znajomego tokarkę i te wszystkie chińsko podobne z marketu.
Tokarka ma z jednej strony uchwyt tokarski a z drugiej konik, teoretycznie do podparcia ale w tym miejscu można montować różne narzędzia.
Konik prawidłowo jest w odpowiedni sposób skierowany do góry aby po podparciu teoretycznie zakładanego ciężaru całość była w osi naszego wrzeciona (notabene wrzeciono również zgonie z odpowiednimi normami). To dlatego prawidłowo mocuje się rozwiertak w wahliwym uchwycie a nie z uwagi na seryjność produkcji.
To wychodzi z technologii prawidłowego wykonania danej operacji a nie że można coś zrobić jak się chce.
Weźmiemy jakąś tokarkę, zamocujemy jakiś wałek powiedzmy 150mm średnicy, toczymy ten wałek od czoła tak zwane - zabielamy go.
Teraz weźmiemy czujnik zegarowy zamocujemy go do suportu tokarki. Możemy sprawdzić bicie, przykładamy ten czujnik do splanowanej powierzchni wałka i od krawędzi lecimy do środka. Prawie co do setki trzyma wymiar ALE tak nie sprawdza się bicia na wrzecionie.
Bierzesz ten czujnik i od środka tej splanowanej powierzchni lecisz dalej do krawędzi zewnętrznej wałka, jeszcze raz nie do siebie bo będzie co do setki, tylko w druga stronę. Można od razu dużo powiedzieć o dokładności naszej tokarki. Tokarze w ogromnej większości nawet nie maja o tym pojęcia jak się sprawdza bicie na tokarce, mechanicy którzy je naprawiają wiedza o tym.
Ja nie stanę przy maszynie (tokarka frezarka czy szlifierka) ale wiem o nich wszystko i wiem jak na nich powinno się coś wykonać.
Nie mam obiekcji poprawić rusznikarza z kilku dziesiętnym doświadczeniem, i zawsze kończyło sie to przyznaniem mi racji.
Pisałeś o centrowaniu lufy, mam przyrząd do robienia korony. Ręczy przyrząd, to nie jest frez z wystającym kołkiem. Płaciłem za niego coś około tys. USD.
Ma fajny trzpień prowadzący (różne w zależności od kalibru) dość długi razem coś da nam to z kilkanaście centymetrów długości z fajnymi tulejkami rozprężnymi które ułatwiają centrowanie tego trzpienia w otworze naszej lufy. Po włożeniu trzpienia w lufie, jak zaczniemy kluczem go obracać to tulejki rozprężne wycentrują i zamocują go na sztywno.
Po zamocowaniu na ten trzpień montuje się odpowiednie narzędzia frezy do zrobienia korony.
Dlaczego robię ten dość przydługi opis.
Jak poprosisz aby poprawić ci koronę, ok nie ma problemu, jak zechce poprawić sobie koronę w lufie z broni myśliwskiej to również OK.
Będzie to jedna z lepszych koron w takich broniach.
Jednak jak chcę poprawić koronę w broni sportowej to dla mnie to trochę inna bajka. To już powinno się zrobić tak jak to opisałem wcześniej z odpowiednim wycentrowaniem naszej lufy.
Ty będziesz pisał o znajomym który to zrobi na tokarce mocując lufę w uchwycie tokarskim i będziesz tym zachwycony.
Sorry ale mój poziom jest trochę inny, nie będę twierdził że lepszy, niech sobie każdy sam osądza, ale ja zastanawiam się i tak każę zawsze robić, że jak robię koronę to ostatnia fazka jest robiona nożem od środka do zewnątrz mam wtedy lepszą krawędź wylotową jak ogadam sobie to pod lupką.

Ciągle to powtarzam że jak byłem na szkoleniu u Schwarze w NcRado to usłyszałem jedne z najmądrzejszych zdań na temat luf. Oceniając lufy walthera, Schwarze powiedział że do naszych celów nada się jedna na 164 lufy. Jak się stępią narzędzia i zaczną ciasne przekroje luf wychodzić to dla nas będą one najlepsze. Ale przecież jak Pan płaci to chce Pan kupić od razu tą najlepszą a nie na zasadzie trafi się lub nie. Dlatego dawał lufy kriegera, dodając jak ma Pan pecha to może Pan trafić tą złą a przy lufach waltera dodawał że jak Pan będzie miał szczęści to trafi Pan na te dobrą.

Takie samo mam podejście do roboty. Tu nie ma miejsca na uda się lub nie. Ma być gwarancja że robiąc coś jest to zrobione zgodnie ze sztuką.
Twoje podejście do roboty jak to opisujesz to nie jest moja bajka. Każdy robi jak chce i zawsze tak jest, jak jest ktoś zadowolony to znaczy jest OK.
Jeśli ty jesteś zadowolony z roboty kolegi to znaczy że tak można również coś zrobić, możliwość wyboru jest jednym z najważniejszych czynników.

P.S.
zrobiłem sobie przed chwila łuskę pomiarową do kalibru 6.5 SLR
Nawierciłem i nagwintowałem ręcznie. Po wkręceniu w uchwyt hornadiego trochę widzę ze gwint przekoszony. Myślę sobie paprak z ciebie, taki byłeś pewny że ręcznie to fajnie nagwintujesz. Wziąłem kolejna łuskę i już gwintowanie zrobiłem na wiertarce stołowej aby mieć prowadzenie, wyszło bez problemowo.
Teoretycznie i to i to ręczna robota ale diametralnie różny efekt.


Obrazek Obrazek Obrazek

Obrazek Obrazek

i znowu zrobię gradację - lufę przykładowo dla mnie do celów myśliwskich bez najmniejszego problemu powiem aby mocowali w uchwycie tokarskim ale nie lufę stosowaną w sporcie. Nie ten poziom i jakość wykonania. Pamiętam jak znajomy opowiadał że wiele lat temu chciał aby Skwarek (rusznikarz z Koszalina dla mnie najlepszy w Polsce od broni myśliwskiej) dorobił mu lufę do broni sportowej. Jego odpowiedz była krótka NIE bo się na tym nie znam. Dla mnie ma to sens taki że nie polega to na tym ABY to zrobić, dla mnie ma to mi zapewnić możliwość wygrywania czyli strzelania na najwyższym poziomie. Czynnikiem zawodzącym ma być tylko i wyłącznie moja osoba. Dla mnie to są możemy to nazwać drobne niuanse które robią robotę. Sam pamiętam już trochę czasu minęło, telefon Damiana do mnie który z radością powiedział, mam Piotr w końcu broń która umożliwia mi wygrywanie zawodów. Nie zawsze sie uda wygrać bo to nie tylko od broni zależy.
tribal
Posty: 417
Rejestracja: środa, 04 stycznia 2012, 09:30
Lokalizacja: Augustów

Post autor: tribal »

https://precisionrifleblog.com/2020/04/ ... ment-tips/
ciekawy art. o głębokości osadzenia, co prawda inny rodzaj strzelań, ale warty przeczytania ,zaczerpnięty z tematu
https://elaboracja.pl/forum/viewtopic.p ... &&start=40
oryks
Posty: 226
Rejestracja: czwartek, 08 maja 2014, 14:20
Lokalizacja: Bydgoszcz - okolice

Post autor: oryks »

piotrjub pisze:... Dodatkowo dopowiem do bardzo często bzdurnych teorii że łuska odstrzelona jest odzwierciedleniem naszej komory w lufie to w NcRado neck jest 7,44mm a łuska odstrzelona ma w tym miejscu wymiar 7,40mm to tak na poparcie w/w twierdzenia.
Myślę, że nadal nie obaliłeś tej "bzdurnej teorii" To, że szyjka ma mniejszą średnicę od komory niczym nie zaskakuje. Z tego samego powodu szyjka i tylko szyjka może być okopcona po strzale. Dlaczego ? Bo nie działają na jej ścianki takie ciśnienia jak na resztę łuski. Dopóki jest w niej pociska nie działają żadne ciśnienia a jak pocisk się już wysunie to też nie bo takie samo ciśnie jest po obu stronach ścianek. Dlaczego okopcenie nie pojawia się dalej a jeśli tak to świadczy o złej elaboracji ? Może jednak z powodu dopasowania ?
Czy inne wymiary łuski też nie pasują do komory ? Bo jak tylko średnica szyjki to nie jest to żaden problem. Jeżeli łuska nie dopasowuje się idealnie do komory to dlaczego pojawiają się na niej odciski np. rys w komorze (tak wiem kto to widział rysy w komorze ale niestety włoska robota zostawia wyraźne ślady) ? Jeżeli reszta łuski też nie osiąga wymiarów komory to skąd twierdzenia, że po kilku strzałach nie wejdzie do tej komory ? Jakoś mi to jedno do drugiego nie pasuje. Nie twierdzę, że nie masz racji ale chciałbym wreszcie poznać konkretne uzasadnienie.
elaboruję: .223Rem, 9x19, 6.5x47
Awatar użytkownika
donkihot
Posty: 1340
Rejestracja: piątek, 26 maja 2017, 11:20
Lokalizacja: Dąbrówka- woj. Mazowieckie
Kontakt:

Post autor: donkihot »

Ultra 3000, a może nie warto "gonić za uciekającym stożkiem" Może sposób Erika Cortiny (te filmy w których omawia strojenie amunicji za pomocą głębokości osadzenia pocisku) będą panaceum na tą bolączkę?
Walczący z wiatrakami.
Zajrzyj na moją stronę WWW
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

donkihot pisze:Ultra 3000, a może nie warto "gonić za uciekającym stożkiem" Może sposób Erika Cortiny (te filmy w których omawia strojenie amunicji za pomocą głębokości osadzenia pocisku) będą panaceum na tą bolączkę?
Dokładnie tak jak piszesz, próbowanie poprawianie swojej komory z uwagi na wypalanie stożka przejścia dla mnie mija sie z celem. Mam lufy niektóre dość mocno wypalone które po lekkich korektach amo dalej świetnie strzelają.

Stożek przejścia dla mnie to coś co się planuje - to znaczy, szykuje się do zawodów Mykita, broń przygotowana do tych zawodów. Teoretycznie wybrane pociski z jakich chcę strzelać.
Ograniczenie to wielkość magazynka dla naszej amunicji.
Długość naszego stożka przejściowego rozważam z podstawowych trzech przyczyn
1. jak wspomniałem długość max amunicji aby zmieściła się w magazynku
2. Dopasowanie jego do danego pocisku
3. Uwzględnić jego wypalenie (zużycie)

I teraz przykład

Obrazek

broń pod Mykitę, robiłem pomiary pocisków do tej broni
Zakładałem że docelowo będę używał pocisków Hornady ELD-M 178 gr, widać to na zdjęciu bo na początku dla tych pocisków max długość amunicji wychodziła około 72,61mm a BTO wynosiło 56,84mm
Ograniczenie pierwsze dla magazynka 73,40mm i dopisek robić 73mm
Poprawiono stożek przejścia teraz dla tych pocisków max długość amunicji wychodziła około 73,53mm a BTO wynosiło 57,70mm
Dla wytłumaczenia dopisze
Pocisk Hornady według moich i kolegów doświadczeń u mnie i u nich lata dobrze oddalony od stożka przejścia o około 1-1,2mm u niektórych nawet o około 2mm.
Czyli moja amo zrobiona dla tej broni - długość 72,50mm
Czyli mieści się w magazynku, stożek dopasowany pod te pociski i mam nawet duuuużo miejsca na wypalanie stożka (aby korygować sobie amo pod ten czynnik).
Sorry ale uśmiecham się nad dywagacjami o poprawie komory bo to nie w ten sposób reaguje się na to zjawisko.
Ostatnio zmieniony wtorek, 06 października 2020, 11:38 przez piotrjub, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

oryks pisze: Myślę, że nadal nie obaliłeś tej "bzdurnej teorii" To, że szyjka ma mniejszą średnicę od komory niczym nie zaskakuje. Z tego samego powodu szyjka i tylko szyjka może być okopcona po strzale. Dlaczego ? Bo nie działają na jej ścianki takie ciśnienia jak na resztę łuski. Dopóki jest w niej pociska nie działają żadne ciśnienia a jak pocisk się już wysunie to też nie bo takie samo ciśnie jest po obu stronach ścianek. Dlaczego okopcenie nie pojawia się dalej a jeśli tak to świadczy o złej elaboracji ? Może jednak z powodu dopasowania ?
Czy inne wymiary łuski też nie pasują do komory ? Bo jak tylko średnica szyjki to nie jest to żaden problem. Jeżeli łuska nie dopasowuje się idealnie do komory to dlaczego pojawiają się na niej odciski np. rys w komorze (tak wiem kto to widział rysy w komorze ale niestety włoska robota zostawia wyraźne ślady) ? Jeżeli reszta łuski też nie osiąga wymiarów komory to skąd twierdzenia, że po kilku strzałach nie wejdzie do tej komory ? Jakoś mi to jedno do drugiego nie pasuje. Nie twierdzę, że nie masz racji ale chciałbym wreszcie poznać konkretne uzasadnienie.
Też chciałbym dużo rzeczy poznać. Na to można było by krótko odpowiedzieć - czy każda łuska odstrzelona jest taka sama? teoretycznie TAK powinna, według teorii że ma być odzwierciedleniem naszej komory ale tak nie jest. Ja biorę sobie do pomiaru 3 łuski i zapisuję ich wymiary. Jak wyślesz do producenta matryc swoje łuski odstrzelone to proszą o wysłanie do pomiarów 5 sztuk swoich łusek, Whidden zadawala się chyba 3-4 sztukami.
W zależności od naszej amo i ciśnienia jakie ona wytwarza dość często spotyka się że jak mamy jakąś rysę w broni (komora) albo jest brzydka powierzchnia to ja trzeba prze polerować. Polerowanie ładnie wygląda ale pogarsza nam kołowatość. Miałem tak ostatnio w lufie myśliwskiej, rusznikarz mi prze polerował komorę i po kłopocie. Tylko tak jak wspominałem, jak mogę sobie pozwolić na taka operacje w broni myśliwskiej to miałbym załamkę jak wystąpiło by to w broni sportowej. Dlatego ważne jest to co wspominałem prędzej - odpowiednie chłodzenie smarowanie i płukanie wiórów. Jak pożyczyłem ustrojstwo rusznikarzowi to jego reakcja była - kurcze nigdy nie miałem tak ładnej powierzchni.
Ale od początku, trochę budowy broni. Trochę opisu na wstępie - jednym z pomiarów w naszej broni jest wymiar headspace którym operujemy. Tak naprawdę to nie wymiarem ale porównaniem do wzornika.

Obrazek

Według normy dla kalibru 6.5x47 wynosi on 1,465/1,472 cala czyli na mm 37,185/37,388 mierzone .375" są to wymiary teoretyczne bo w zależności od naszego przyrządu wynik może być trochę inny u każdego z nas. Delikatna fazka w ustrojstwie pomiarowym zmienia nam te wielkości dlatego jak mierzę coś to zawsze tym samym ustrojstwem pomiarowym porównuje wyniki.
Wracamy do budowy broni - mamy zamek a w nim mamy czoło zamka, po jego zamknięciu robimy pomiar headspace w naszej komorze.
Tu wtrącę uwagę na temat różnych informacji pisanych przez różnych producentów. Podchodzę do nich z ciekawością i je weryfikuje. Przykładowo Redding duża firma, o matrycach chyba wie wszystko ale zawsze jest tak że biznes wygrywa z życiem.
Robią świetne ustrojstwo - redding instant indicator - mam do wszystkich kalibrów jakie używam.

Obrazek

Dokupiłem do kalibru 6.5x47 a ten kaliber headspace mierzy się wymiarem .375" (zaokrąglając bo dokładny wymiar podaje firma Lapua) a redding wypuścił dokładnie ustrojstwo dla 308Win (to ten sam przyrząd) zmienił tylko nazwę na opakowaniu. Można - wychodzi że tak. Dla 308Win mierzymy wymiarem .400" . Jak to w życiu dorobiłem sobie odpowiedni i taki wrzuciłem do ustrojstwa. dla wyjaśnienia ich oznaczeń 40020 to oznaczenie dla łuski 308Win - wymiar .400" i kąt 20 stopni naszych ramion, taki dali dla 6.5x47. Wrodzona dokładność nie pozwalała mi go stosować.

Obrazek Obrazek

Wracamy do naszego headspace - i kształtu naszej komory. Mamy przyrządy pomiarowe do naszej komory GO i NO GO, notabene ten mosiężny wzornik w redding instant indicator to nasz GO.

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Faktem jest że nasza łuska po użyciu zwiększa swoje wymiary ale odbywa się to w taki sposób że cofa się opierając o czoło zamka i sama się rozpręża próbując dopasować do naszej komory. Odpowiem koledze który pisał prędzej TAK JEST PODOBNA DO NASZEJ KOMORY. Może ale nie musi być ta konkretna podobna wymiarowo do naszej komory. Ale dopiszę nie można twierdzić że łuska odstrzelona odzwierciedla i każdy to pisał do wymiarów naszą komorę (nazywali to nawet odzwierciedla IDEALNIE naszą komorę). Faktem jest że jak wezmę parę łusek, pomierzę je to mogę przyjąć jakie wymiary mniej więcej ma nasza komora z dokładnością do paru setek. Wracając do komory i zamka - przyjmuje się że dla kalibrów standardowych mamy różnicę pomiędzy GO a czołem zamka około 8-10 setek czyli 0,1mm a dla magnum 12-15 setek czyli około 0,15mm.
Po strzale nasza część butelkowa zwiększa swoje wymiary - czyli łuska opiera się o czoło zamka i zwiększa swoje wymiary - a przecież mamy kształt stożkowy. Nie wciśniesz jej w to miejsce w jakiej była prędzej.
Teraz dopowiem chyba najważniejszą rzecz luz ma być miedzy czołem zamka a łuską (jej podstawą) a nie pomiędzy ramionami łuski i tym co odzwierciedla jej kształt w komorze.
Czyli czy zbijamy ramiona nie zbijając całej części butelkowej - NIE tak się nie robi luz nie ma być pomiędzy ramionami łuski a ramionami - odzwierciedleniem w naszej komorze. Luz ma być pomiędzy czołem zamka a denkiem łuski.
Dlatego trzeba mieć dobre matryce które w odpowiedni sposób zbiją nam ramiona do odpowiedniego wymiary i od razu odpowiednio potraktują część butelkową i nie polega to na tym aby to zrobić. Trzeba to zrobić w odpowiedni sposób do konkretnych wymiarów dopasowanych do naszej broni (jej komory).
Odstrzelona łuska a dokładnie kilkaset odstrzelonych, sprawdzam headspace w niektórych mam nawet wymiar minusowy a w większości w plusie a w AR bardzo mocno w plusie - różnice wymiarowe nawet zbliżone do 0,1mm a łuska ma odzwierciedlać kształt naszej komory.
Wiedza rodzi się z doświadczeń różnych osób, niedawno ktoś pisał przyznaje nurtuje mnie to do dziś że on ze swoich łusek strzelał już kilkanaście razy i formatuje tylko szyjkę, normalnie powiem niemożliwe ale co mam dyskutować jak facet pisze że tak robi. Cały czas próbuje to przeanalizować na różne sposoby i nie wiem jak do tego podejść.
Dla mnie normalką dotychczas było że po paru strzałach mamy problem z zamknięciem zamka. Chyba aby to rozgryźć musiał bym pomierzyć i popatrzyć co i jak dokładnie on robi.

Tak na szybko pomierzyłem parę swoich wzorników, Go ma zawsze zamknąć się w komorze a NO GO nie pozwoli na zamknięcie zamka.

Obrazek

P.S
sam piszesz - "po kilku strzałach nie wejdzie do tej komory"
a jak by po strzale odzwierciedlała kształt naszej komory to nie weszła by od razy a nie potrzeba by było paru strzałów, a tez się tak zdarza że jedne wchodzą a drugie nie.
oryks
Posty: 226
Rejestracja: czwartek, 08 maja 2014, 14:20
Lokalizacja: Bydgoszcz - okolice

Post autor: oryks »

Różnice kilku setek w wymiarach odstrzelonych łusek składałem na karb niedokładności pomiaru. Wcale nie jest takie proste zmierzyć je ręcznie powtarzalnie do jednej setnej, ja się za takiego speca nie uważam. Może jednak różnią się o tyle, niech i tak będzie.

Zatem kolejna kwestia - skoro "formatowanie" w "matrycy" którą jest komora nie daje jej idealnego odwzorowania to dlaczego nasze formatowanie nawet w najlepszych matrycach i prasach miało by dać lepszą powtarzalność wymiarów ? Właściwości mosiądzu są inne w obu przypadkach. Pewnie ważna jest tu jego sprężystość. W pierwszym przypadku powoduje jakieś tam rożne skurczenie się mimo wcześniejszego idealnego rozciągnięcia do rozmiarów komory. Jednak moim zdanie w drugim przypadku czyli przy formatowaniu ta sama sprężystość materiału spowoduje, że łuska nie zachowa idealnie wymiarów matrycy. Zatem jak dla mnie nie ma przesłanek aby którąś z metod (formatować tylko szyję czy więcej) uznać za właściwszą a drugą nazywać bzdurną.

Łuska zamknięta w komorze, owszem mało precyzyjnie, ale jest przez pazur trzymana przy czole zamka i luz pojawia się raczej przy ramionach i w tym kierunku następuje rozszerzanie. Nie rozumiem dlaczego element dopasowany lub nieco mniejszy od formy miały do niej ponownie nie wejść. Nigdy jeszcze nie miałem łuski która by nie zamknęła się ponownie, teraz pewnie będę miał :). Chyba , że ktoś przesadza z ciśnieniem.

PS
Tak, wiem odbiegamy od tematu. Żeby było coś w temacie to w 223 straciłem 1,3 mm stożka po około 4000 strzałów. Aby było śmieszniej tarcze na nic takiego nie wskazywały, nie wiem jakim cudem.
To jedna z takich lekcji po których unikam zbyt kategorycznych stwierdzeń co jest poprawne w elaboracji.
elaboruję: .223Rem, 9x19, 6.5x47
Awatar użytkownika
Greenhard
Posty: 549
Rejestracja: piątek, 20 października 2017, 11:27

Post autor: Greenhard »

Reasumując to co Piotr napisał czy robie dobrze jeśli: Indicatorem ustawiam zero na mierniku dla łuski wzorcowej. Mierze odstrzeloną łuskę. Wychodzi jakieś +0.004".
Teraz sprawdzam dla jakiego zbicia ramion moja komora najlepiej reaguje. Formatuje szyjke. Zbijam ramiona do +0.002 względem łuski wzorcowej za pomocą odpowienido ustawionej matrycy body. Usuwam iglice i sprężyne napinającą z zamka. Wkłądam tą sformatowaną łuskę i próbuje zaryglować zamek. Chodzi z lekkim oporem. Zbijam ramiona do 0.001" znów testuje i wychodzi że chodzi głądko. Dla mojej komory idealne zbicie ramion jest o 0.001" z plusem względem łuski wzorcowej.
Ostatnio zmieniony wtorek, 06 października 2020, 18:31 przez Greenhard, łącznie zmieniany 1 raz.
abersfelderami
Posty: 1267
Rejestracja: niedziela, 18 grudnia 2011, 09:07
Lokalizacja: Wroclaw

Post autor: abersfelderami »

Musze isc na strzelnice, tak ze nie mam czasu w pelni ustosunkowac sie do tych wypowiedzi.


Luska zaczyna wypelniac komore zaczynajac od ramion, a konczy sie dlugoscia, jest to zwiazane z budowa luski i oraz jej roznica twardosci pomiedzy czescia "przednia", a "tylnia" luski.
Ramiona luski sa dopychane do datum przez wyszutnik.
Najlepiej by bylo robic same szyjki, ale praktycznie sie nie da.
Luska zawsze rosnie (albo chcialaby), dlatego zbijamy ramiona, zeby trzymac je w szachu.

Headspace clearence moze byc:
ujemny- pozytywny jezeli nie jest za duzy,
zerowy,
pozytywny, nie dobry na rygle.

Rozwiertaki komory:
koncowy- ma wymiary komory,
zgrubsza (aby zaoszczedzic koncowy)- mozna, ale nie musi,
mniejszy od koncowego (resize) - robi sie nim matryce.

Luska (zalezy od cisnienia) jest mniejszym albo wiekszym odbiciem komory (Oryks dal przyklad z sladami na lusce po wystrzale ).
Po strzale oziembia sie , zmniejsza gabaryty, mozemy ja wyciagnac ( w zaleznosci od cisnienia, moze sie zakleszyc)).

Chcemy robic, aby bylo wszystko tak samo, uzywac elementow takich samych (segregacja, ta sama lot).
Czy wszystko jest takie same, zalezy od skali dokladnosci.
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

abersfelderami pisze: mniejszy od koncowego (resize) - robi sie nim matryce.
Dla mnie napisałeś jedną z istotnych rzeczy obalając następny mit - "najlepiej jak matryca jest zrobiona tym samym rozwiertakiem co komora"
a to twierdzenie jest również nieprawdziwe.

I kolejna najważniejsza informacja - mamy robić zawsze takie samo amo, powtarzalnie.

Ja też właśnie wszedłem do domu wracając ze strzelnicy, ciesze się bo po modyfikacja zero zacięć z AR a oddałem z 200 strzałów. Nie mam już przebić spłonek.
Szukam dopiero naważek ale niektóre to mi się mordka uśmiecha, wiem również że wynik nie do powtórzenia ale cieszy.


300m tarcza Ar10 kaliber 6.5 SLR tam są 4 strzały

Obrazek
Awatar użytkownika
Ultra3000
Posty: 386
Rejestracja: wtorek, 09 lipca 2019, 23:40
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Ultra3000 »

Chylę czoła przed Wasza wiedzą, dużo się uczę i analuzuje. Piotrze - wynik na 300 m idealny. Gratulacje!
Moje mierne doświadczenie w elaboracji to niecałe 1000 szt złożonych nabojów i ogólnie wystrzelone ponad 1800 szt. tylko i wyłącznie z mojej Bergary a więc mam co nadrabiać jeśli chodzi wiedzę i doświadczenie.

A teraz mały update jeśli chodzi o moje wyliczenia odnośnie przesunięcia stożka:
Przedostatni pomiar ogive na stożku: 2.263" -----> 277 strzalow -----> ostatni pomiar: 2.285"

Co daje wynik: przesunięcie stożka o 0.56 mm / 277 strzałów czyli 0.2 mm / 100 strzałów. Tempo dość duże....
Co mnie skłoniło do głębszej analizy przesunięcia stożka? Oczywiście brałem to pod uwagę wcześniej ale nie robiłem żadnych wyliczeń. Na ostatniej wizycie na strzelnicy postanowiłem postrzelać na 100 m (wyniki poniżej na fotce). Zastanowiła mnie słaba celność. Pomierzylem później ogive na stożku i wyszło że te wyniki powstały na stożku przesuniętym o te 0.56 mm od mojego "złotego" osadzenia.

Średnica celu to 15 mm (wymiar 1 groszówki), celowanie w środek bez brania poprawki. W zasadzie to widać pewna prawidłowość: przestrzeliny idą na lewo i w dół. Na tarczy nr 2 zaznaczyłem długopisem przestrzeliny z tarczy nr 1.

Obrazek
Z pustego to i Salomon nie strzeli...
Awatar użytkownika
piotrjub
Posty: 1444
Rejestracja: sobota, 26 listopada 2011, 16:34
Lokalizacja: 3 Miasto
Kontakt:

Post autor: piotrjub »

Pod powiem ci kolejny raz strzelaj i nie przejmuj się stożkiem przejścia. Wszystkich to dotyka nie jesteś w tym odosobniony.
W zeszłym tygodniu miałem poprawiane korony w dwóch lufach. Aby to zrobić lufy odkręcone od systemu. Korony zrobione zgodnie ze sztuką, dużo różnych kształtów analizowałem te mi się sprawują najlepiej.

Obrazek

Sama robota to akurat na CNC maszynach może trwała minutę bo była powtarzana ze trzy razy aby krawędź była superowe. Tylko wycentrowanie jak już opisywałem z godzinę.
Efekt na tarczy fajny, ustawiałem lunetę zero na 100 m i strzeliłem po 4 razy na 300m aby zobaczyć efekt.

Tarcza 300m kaliber 308Win ta sama broń ale amunicja z pociskami ELD-M 208gr

Obrazek

Tu ta sama broń ale pociski 225gr

Obrazek

A ta druga broń kaliber 284Win pociski 180gr Berger HT tu 3 sztuki bo nie mam za dużo czubeczkóe

Obrazek

W Lublewo mamy deski to normalnie zawsze efekty mam lepsze.
Nie mam uwag do tej broni, strzela fajnie i innymi pociskami jakie sprawdziłem nie bawiąc się w żadne naważki tylko wymieniając sam pocisk.

Obrazek Obrazek

Tylko zwracam uwagę na szczegóły baby wszystko było zrobione zgodnie ze sztuką. Mam się jeszcze nad czym pobawić a kolega zwrócił mi uwagę że sobota niedziela zapisy na Mykitę w Strzepczu będą a tam kaliber 223. Mam siły sg 550 i jeszcze nie robiłem do niej amunicji a trzeba się będzie przygotować.
ODPOWIEDZ