Compressed load Varget + Scenar

[Maz]

Dzień dobry Panowie! (a przy okazji czy są wśród nas również Panie?)
Dostałem nareszcie komplet wyposażenia i zasiadam do pierwszej w życiu elaboracji zbrojny jedynie w ograniczoną wiedzę teoretyczną. Nie chciałbym wytworzyć nic niebezpiecznego i stąd (wybaczcie) nieco laickie pytanie. Chcę strzelić drabinkę, pociski Scenar 155gr, łuski Lapua, 308Win, Varget. Z tabel na stronie Hodgdon'a wynika, że dla pocisku Sierra o tej samej masie jest min 44, max 47, przy czym 47 jest compressed. Czy ten compressed stanowi jakieś zagrożenie? Czy mam po prostu dosypać prochu i docisnąć go pociskiem?
Będę oczywiście przyglądał się łuskom przy strzelaniu i zwracał uwagę na objawy nadciśnienia.
A może powinienem zatrzymać się niżej? Jeśli tak to na jakiej naważce?
Acha, jeszcze jedno. Mam wątpliwości co do osadzenia pocisku. Zmierzyłem gdzie jest gwint i tu pojawiają się dwie opinie. Jedna mówi, żeby pocisk odsunąć. Druga twierdzi, że bezpieczniej jest zacząć z pociskiem w gwincie i obserwować ciśnienie. W ten sposób zabezpieczamy się przed przypadkowym nadciśnieniem jeśli pocisk teoretycznie odsunięty znajdzie się mimo wszystko na gwincie chociażby ze względu na niedokładność pomiaru lub przypadkowy błąd.
Dziękuję Wam za wszelkie wskazówki.

Pozdrawiam
Marek

[sniper4]

Nie, to że pocisk "ściśnie" proch nic się nie stanie(pod warunkiem, że zrobisz tak jak mówią tablice), ale póki zaczynasz zabawę z elaboracją odpuść sobie najwyższą naważkę bo zazwyczaj oprócz większego huku i odrzutu nic ona nie daje. Spróbuj na QL obliczyć sobie najbardziej optymalną naważkę dla Twojego karabinu(tj dł. lufy) i powinno grać.

[P_iter]

A czy ten Varget już kupiłeś? Są lepsze proszki do 155 gr Scenara w .308win.

[Maz]

Vargeta już mam. QL'a niestety nie, szczerze mówiąc nawet nie bardzo wiem gdzie go kupić? Ściągnąłem demo, obejrzałem i pomyślałem, że chyba z tabel sobie poradzę... Okazuje się, że by się przydał.
Przyglądałem się różnym prochom, Vargeta wybrałem ze względu na zachwalaną stabilność przy różnych temperaturach. A co byś polecił?

[ararar]

sniper4. co masz na myśli "Spróbuj na QL obliczyć sobie najbardziej optymalną naważkę dla Twojego karabinu(tj dł. lufy) i powinno grać." Tego raczej nie da się obliczyć. To można tylko wystrzelać. Co byś nie policzył i był przekonany,że jest ok. to na strzelnicy może się okazać totalna klapą. Trzeba podjąć decyzje, potrzebuje szybkość ze względu na odległości które chce strzelać, czy strzelam do powiedzmy 600m i moge też na mniejszych ciśnieniach pracować. Prędkość wiąże sie z ciśnieniami, celność już nie. Biorąc pod uwagę,że ma 155gn to potrzebuje predkości, którą będzie ciężko na vargecie osiągnąć.

[P_iter]

A co byś polecił?

VV N-140

[Maz]

Chciałbym strzelać na naszych długodystansowcach. Szybkość będzie mi potrzebna. Vargeta mogę przeznaczyć na dystanse powiedzmy do 600m i szukać szybszej na dalsze dystanse. Miałem jeszcze koncepcję złożenia czegoś z Amaxa 208 ale boję się że lufa nie zastabilizuje (skok 1:12). Apropos ile fps wyciągnę z tych 30" lufy na Vargecie?

[ararar]

Kolega pisał o proszku nie wrażliwym na temp., A VV140 takim nie jest. Już bardziej VV 540. Ale jak chce na Hodgdonie to 4895 daje rade i też należy do rodziny Extrime czyli nie wrażliwy na zmiane temp. Fakt, że przy wypełnieniu 100-102% ciśnienia są blisko i nawet poza czerwoną linią.

[P_iter]

Nie wiem czy aby "wrażliwość" na zmiany temperatury jest taka istotna przy strzelaniu na zawodach. W końcu te odbywają się raczej przy dodatnich temperaturach. Wrażliwość prochu na zmiany temperatury przy strzelaniach na 600 i więcej metrów potraktował bym jako najmniejsze zmartwienie.

[ararar]

Lufa 12" do 155gn jak najbardziej pasuje. Na 1000m i 1200m dziurki jak ta lala. poczisk stabilny, skupienie bardzo dobre. Na 1000m mieści się pod rozwartą reką. Szkoda tylko, że nie zawsze bo strzelec ze mnie .

[sniper4]

No tak, ale po pierwsze to na 600m nie bardzo już z .308 win. Wszyscy wiemy, że ten kaliber to zwycięstwo polityki nad balistyką.

Prawda to co powiedziałeś, że odległość ma ogromne znaczenie na sposób elaboracji, ale ja cały czas myślałem, że kolega cały czas myśli tylko o polowaniu do 200m i czasami podejmie próbę ustrzelenia czegoś dalszego.

Tak więc jeśli Kolega myśli startować na zawodach długodystansowych( F/TR czy F-OPEN ?) to czeka Cię długa zabawa nad doskonałą trzystaósemką:)

[ararar]

Na pewno to jest jakiś komfort, jak możesz z tych samych nastawów strzelać prawie przez cały rok. Korekty rzędu 2-3 kliki a 2-3MOA to jest różnica. Można sobie pozwolić na większy margines błędu w szacowaniu poprawek. Machnij się o 15% przy jednym i drugim to zobaczysz zalety.

[Maz]

Mam jednostrzałowego Savage'a ftr. Tylko do sportu, nie poluję. Wiem, że 308 to nie jest idealny kaliber do dalekich dystansów, ale trzeba gonić króliczka...

[P_iter]

ararar, wychodzę z założenia, że przed zawodami można wstrzelać się na dystansie i dlatego nie demonizuję tej wrażliwości. Chyba, że formułą zawodów jest trafienie pierwszym pociskiem. Wtedy zgoda.

[sniper4]

Nie rozumiem Cię ararar co masz na myśli z tym zakresem pomyłek, bo nie chodzi Ci tu chyba o pomyłki w ocenie odległości, bo w tym to .308 nie jest najlepszy, co więcej nie jest nawet dobry

[Maz]

W Bartoszycach są strzały próbne, mogę korygować. Na Longshocie już nie. Można poprzedniego dnia strzelać trening i rzeczywiście z dnia na dzień temperatura nie skoczy tak bardzo, żeby to miało duże znaczenie. Dystans jest znany, nie musze go szacować. Dlatego może niepotrzebnie uparłem się na Vargeta, ale od czegoś musiałem zacząć. Nie ma problemu - z tego pół kilograma i tak dużo nie wyjdzie. Który proch dałby największą szybkość Scenara, tak żeby został naddźwiękowy jak najdalej?

[sniper4]

Według mnie najlepszy do tego typu strzelania byłby IMR 4895. Daje wysokie ciśnienie i co najważniejsze wysokie spalenie prochu.

[Maz]

OK, dzięki, spróbuję oczywiście tych prochów według Waszych sugestii. W końcu zabawa z elaboracją nie może się skończyć na jednym zestawie, tylko zmiany mogą mnie czegoś nauczyć.

Wracając do drabinki - czy uważacie, że powinienem pocisk posadzić na gwincie czy odsunąć? Ponieważ ładuję ręcznie, nie ogranicza mnie magazynek.

[sniper4]

To już zależy jak polubi to twój karabin.
Według zasad powinno być tak, że pocisk osadza się tak by w momencie odpalenia wchodził w gwint zaraz po opuszczeniu szyjki łuski lub deczko wcześniej. Zapobiega to niebezpiecznym ciśnieniom w komorze nabojowej. Ale w karabinach tego typu jest dużo większy zakres głębokości pocisku niż w karabinach typu classic.

[ararar]

ararar, wychodzę z założenia, że przed zawodami można wstrzelać się na dystansie i dlatego nie demonizuję tej wrażliwości. Chyba, że formułą zawodów jest trafienie pierwszym pociskiem. Wtedy zgoda.

Możesz się wstrzelać jak masz zawody typu F-Class z próbnymi strzałami. A jak nie i lustro czarne, że nie widać przestrzelin to co?

[Maz]

Sniper4 - czyli lepiej odsunąć? Będę pewnie chciał później strzelić drabinki na różne glębokości obsadzenia. I tu mam dylemat. Jeśli pierwszą drabinkę strzelę odsuwając o np. 0,2mm (pociski wg ogive różnią się o max o 0,002') i wyjdzie mi naważka blisko max, a potem pocisk przysunę to ciśnienie może wzrosnąć. Czy lepiej nie kombinować z głębokością osadzenia i raczej próbować inny zestaw pocisk + proch?

Ups, sorry, władza domowa wraca... Muszę zrobić przerwę na godzinkę

[sniper4]

Na początek radziłbym próbować z prochem.
Jeśli to nie poskutkuje to regulacja pocisku.

[ararar]

Nie rozumiem Cię ararar co masz na myśli z tym zakresem pomyłek, bo nie chodzi Ci tu chyba o pomyłki w ocenie odległości, bo w tym to .308 nie jest najlepszy, co więcej nie jest nawet dobry

Widzisz, na zawodach w Skarżysku trening był przy około -8,-9 st. C. Turniej przy około -16,-19st C. Jak myślisz ilu się nie mogło wstrzelić na 600m nie wspomne o 900m. Wydaje mi się, że każdy ze strzelających ma pojęcie o balistyce i wpływach różnych czynników na trajektorie lotu pocisku. A jednak jakoś nie oszacowali odpowiednio poprawek do wiadomej temp.

[sniper4]

a Kolega ma .308win ?

Jakie uzyskujesz skupienie na dajmy na to 600 metrach? Bo według mnie nie da się punktowo strzelać tym kalibrem punktowo na taki dystans.
Nie wiem czy to tylko moje przekonanie czy faktycznie tak jest?

[ararar]

Mam 308-ke. Da się. Znajomy w Nowej Dębie (też 308) w dniu treningowym strzelał po 3 strzały na każdą odległość 300,600,800m. Na 800m strzelił(musze to opisać bo niezabardzo mogę jego fotki wklejać na forum) bałwanka i trzeci strzal 2-3cm z boku, oczywiście w dziesiątce. Fotke mam i jak uda mi się ją ocenzurować czyli wyciąć jego postać ze zdięcia to wkleje.

[sniper4]

Heh, no dobra. Byłbym wdzięczny za zdjęcie

[ararar]

Tak to mniej więcej wyglądało.

[sniper4]

No pięknie.
Jaki to karabin?

[abersfelderami]

Marek,
masz super sprzet i idziesz w dobrym kierunku.
Twoj karabin z 155 scenar jest dobry do 1200 m i spokojnie mozesz mieszac wsrod najlepszych.
Zeby to zrobic, poniewaz jest to F class, musisz kupic F class bipod, albo strzelac z workow, przod i tyl (stabilizacja jest najwazniejsza i ma wiekszy wplyw na wynik niz elaborowana amunicja) IMHO

Ja bym zaczal od:
45.5g Varget ( patrz na splonki)
2810 COAL
rob nawazki po 5 strzalow co .2g (drogo, ale jezeli chcesz byc dobry to kosztuje), zadnych drabinek tylko skupienia jezeli jest to mozliwe to na 300m.
Ogladaj te grupy pojedynczo i jak sie zmieniaja ze zmiana nawazki (albo wystaw zdjecia na forum)
W momencie kiedy znajdziesz nawazke, mozesz zrobic ta nawazke z rozna glebokoscia osadzenia (patrzec na splonki)
Kiedy znajdziesz swoj load, zrobisz sobie w programie balistycznym dope ( namiary), pojedziesz na strzelnice, zrob zero na 100m i zacznij strzelac na turniejowe dystansy. Wszystko zapisuj sobie w zeszycie ( amunicja, pogoda, zdjecia tarcz, ile elewacji i wiatru na ktory dystans). Patrz gdzie strzeliles na tarcze i odpowiednio koryguj, na pierwszych zawodach na choragiewki nawet nie patrz.
F T/R class w Ameryce jest tylko .223 i .308 predzej czy pozniej przyjdzie to do Polski, tak ze masz kaliber jak znalazl.
Jeszcze raz, stabilizacja pierwsza.
Pewnie cos jeszcze zapomnialem.
Przed zawodami zrob sobie generalna probe w domu, wszystko ladnie zapakuj, zebys czegos nie zapomnial.

Powodzenia

[Maz]

Uff, zrobione. Abersfelderami, dziękuję. Też myślałem, że sama drabinka mi nie pomoże. Zrobiłem po 3 szt. w naważkach od 44,8 do 47 co 0,2 gr. Dałem odległość od gwintu 0,3mm. Nie mam w Warszawie gdzie strzelić powyżej 100m, ale strzelę na 100 a drugą próbę w interesujących grupach strzelę w Bartoszycach na treningu. Nie będę startował w F Open tylko w FTR. Spłonki dałem CCI BR.
Harrisa nieco skorygowałem, zmieniłem mu kąt "patrzenia" podkładając klin gumowy. Strzelam teraz bez żadnych skoków nawet ze stołu.
W FTR nie wolno z dwóch worków a bipody typu FTR, tj. te super stabilne jakoś do mnie nie przemawiają. Wolę się nauczyć strzelać z klasycznego.
Zresztą ze stołu nawet bez worka z tyłu szło mi nieźle z fabrycznej Hornady. Najgorzej wypadała 178gr, 155 i 168 dały (wszystkie typy i BTHP i Amaxy) bardzo fajne skupienie (zmniejszyłem tarczę ftr do 100m i mieściłem się w czarnym czyli w 9).

To faktycznie compress, 47gr było pod szyjkę, na oko widać, że pocisk wchodzi głębiej. Postaram się to strzelić w tym tygodniu i dam znać jak wyszło.
Dziękuję Wam jeszcze raz za pomoc.
Marek

[abersfelderami]

Marek,
3 strzaly jest za malo, dorob do 5 te powyzej 46g.

[Maz]

Masz rację, na 3 nie zobaczę grup. Dorobię dzisiaj. I tak muszę odstrzelić te łuski. Są nowe, a chyba powinienem mieć lepsze skupienie jak je odstrzelę we własnej komorze.
Pozdrawiam
Marek

[ararar]

Jaka dł. kulek zrobiłeś? Bo jeśli 2,81" i zasypałeś 47grains Vargeta to faktycznie musisz dobrze patrzeć czy spłonki siedza na miejscu . Nie zmieniając pojemności łuski ciśnienie wychodzi mi 4617bar. Pmax dla 308 4150bar. Wypełnienie 111,3% wskazuje,że zasypywałeś z meniskiem wypukłym i masz gumowe łuski

[abersfelderami]

Jaka dł. kulek zrobiłeś? Bo jeśli 2,81" i zasypałeś 47grains Vargeta to faktycznie musisz dobrze patrzeć czy spłonki siedza na miejscu . Nie zmieniając pojemności łuski ciśnienie wychodzi mi 4617bar. Pmax dla 308 4150bar. Wypełnienie 111,3% wskazuje,że zasypywałeś z meniskiem wypukłym i masz gumowe łuski

Teoretycznie

Cisnienie zalezy od wielu czynnikow; pojemnosc luski, primer, osadzenie pocisku, proch, nawazka, szyjka, warunki atm, wnpm, ale najwazniejszy jest wielkosc komory. Niektorzy maja nadcisnienie z 45g varget, inni nie maja z 48g.
Jak zacznie z 45.5g to ma daleka droge do 47g. W Sako przy tych samych komponentach pierwsze objawy cisnienia zauwazylem przy 47.6g.
Z oznakami cisnienia tez jest roznie, niektorzy zatrzymuja sie na plaskich splonkach, inni na biciu wyrzuczaca w denko, kraterach, spadku predkosci na chrono, wiekszosc na ciasnym zamku. Bez ogladania lusek nadmierne cisnienie mozna wyczuc po odrzucie karabinu.

[ararar]

"Bez ogladania lusek nadmierne cisnienie mozna wyczuc po odrzucie karabinu."

Ale jak masz hamulec, to jego sprawność wzrasta wraz z ciśnieniem i możesz czasami nic nie poczuć a wrecz być przekonany,że wszystko jest ok. Ba, a nawet, że jest lepiej jak było.

[Maz]

Dobry wieczór Panowie!
Zmierzyłem długości tych 3 pocisków z naważką 47gr. Dwa po 71,77mm tj 2,825" i jeden 71,65mm, 2,821".
Mierzyłem wcześniej te łuski i miały (próbka 10 szt) bardzo powtarzalnie 51,00mm z błędem do 0.02mm. Pociski miały OAL 32,6mm, rozrzut nawet do 0,2mm. Do ogive rozrzut mniejszy, do 0,1mm. Odległość do gwintu - z czterech pomiarów 72,17; 71,70; 71,72; 71,93 - przyjąłem średnio 71,9mm. Pociski sadzałem więc 0,3mm krócej. Prawie wyszło, ale tylko prawie.

Teraz pytanie - obsadzić głębiej o te 0,2-0,3mm? Chcę dorobić jeszcze po 2 tak jak radziłeś Abersfelderami, ale wobec tego może warto je dopchnąć głębiej?
Nie mam hamulca wylotowego, będę dokładnie oglądał łuski po strzale. Ponieważ to pierwsza elaboracja, na pewno będę ostrożny.

[abersfelderami]

Strzelam z hamulcem i bez- mimo wszystko wiem za kazdym razem kiedy jest za goraco. Odglos strzalu i odrzut jest kompletnie inny.
Z przyzwyczajenia lapie luski i ogladam splonki po kazdym strzale. Szukam najcelniejszej i najbardziej stabilnej nawazki, ale jezeli nie moge zmienic komponentow, to strzelam z nadcisnieniem (nikomu nie zalecam), dzieki czemu nie musze odpuszczac szyjek, bo luski po 5 strzalach sa do kitu-splonki wypadaja mi z gniazd

Co do QL, mozesz mi powiedziec jaka jest maksymalna nawazka mieszanki IMR 8208XBR (60%) z CFE223 (40) w 6BR kaliber ?

[abersfelderami]

Ja bym wystartowal z 2810 to jest moj punkt startowy, jezeli zrobisz 2825 tez bedzie ok, o glebokosci osadzenia bedziesz myslal jak znajdziesz nawazke, niektorzy strzelaja jammed w gwint, niektorzy strzelaja ze skokiem, duzo strzela z osadzeniem na 2860, kazda lufa jest inna.
Popatrz na load data hogdona, jeszcze nigdy sie nie zawiodle.

[ararar]

Co do QL, mozesz mi powiedziec jaka jest maksymalna nawazka mieszanki IMR 8208XBR (60%) z CFE223 (40) w 6BR kaliber ?

Takie historie z dziwnymi kombinacjami z zasypywaniem prochu z meniskiem wypukłym i zawibrowaniem prochu, aby wlazł cały do łuski- na tumblerze możemy omówic extra. Po złożeniu paru tyś. kulek na co niektóre sprawy patrzymy inaczej, może szybciej rozpoznajemy niebezpieczeństwo, a może wręcz przeciwnie nieświadomie bagatelizujemy je. Jak w przysłowiu "Dopóty dzban wode nosi....". Ale nowi adepci sztuki elaboracji powinni raczej zacząć od cywilizowanych naważek i pracować według ABC elboracji.

[abersfelderami]

Zgadzam sie z Toba, chcialem tylko zaznaczyc, ze OL jest tylko modelem matematycznym, nie jest doskonaly. Co do nawazek masz tez racje, wypadalo by robic od minimum (ale co manual to inne dane i trzeba wydac troche pieniedzy) z zachowaniem etykiety

Dodam, ze do lapua 308 luski wchodzi 52g varget (completnie wypelniona)