Elaboracja 9mm Major - proszęo uwagi / opinie

PAMIĘTAJ, ŻE ELABORUJESZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ
Elaboracje sprawdzone oraz w fazie testów

Moderatorzy: wierzba, P_iter

KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Elaboracja 9mm Major - proszęo uwagi / opinie

Post autor: KrisSz »

Rozpoczynam elaborację amunicji 9mm Major do IPSC Open. Akurat w tym rodzaju amunicji nie mam doświadczenia więc mam prośbę do kogoś kto ma praktyczne doświadczenie w składaniu takiej amunicji o uwagi czy metodologia podejścia jest dobra i czy ewentualnie powinienem coś zrobić inaczej niż założyłem.

Założenia:

Pistolet:
Bul SAS II UR Open (kompensator)

Amunicja:
9mm Major
Pocisk : Limitz 124 gn CUZn10 (miedziowane) - realne wagi 123,7gn - 123,8 gn
Proch: VV 3N38 - instrukcja VV pokazuje oal 29,5 pocisk 123 gn i naważkę startową 7.1 i maksymalną 8,2 gn
OAL: 29,95 mm

1. Ustalenie OAL

Maksymalny OAL ustaliłem przy pomocy "plunk testu" tzn wrzucam nabój do lufy i patrzę czy nabój wchodzi do końca i czy swobodnie wypada oraz czy swobodnie / łatwo obraca się w lufie (tzn czy pocisk nie opiera się na gwincie). Przy OAL 31,0 nabój wchodzi i wypada swobodnie ale jeszcze nie kręci się całkiem swobodnie. Przy OAL 30,5 mm wpada i wypada swobodnie i kręci się bez oporów. Zakładam że jest to maksymalny OAL przy pocisku LIMITz 124 który wybrałem. Żeby zapewnić margines bezpieczeństwa zakładam OAL 29,95 mm (i tak będę sprawdzał wszystkie naboje suwmiarką i w lufie czy OAL nie jest za długi lub czy pocisk nie opiera się jednak o gwint w lufie).

Pytanie czy taki OAL jest ok czy też 0,5 mm od pocisku do gwintu jest ok czy skracać OAL np do 29,5 (1mm luzu) ?

2. Proch

Wybrałem VV 3N38 ale będę jeszcze sprawdzał Hogdona Hs-6, Lovexa 37.1 i może Vectana SP2. Proch RS24 odrzuciłem bo mam złe doświadczenia z RS12.

Celujemy w minimalną prędkość 1 293 fps (power factor 160) a tak naprawdę 1 333 fps (power factor 165). VV podaje https://www.vihtavuori.com/reloading-da ... rtridge=90 wymaganą przez mnie prędkość przy naważce maksymalne tj 8,2 gn.

Zacznę oczywiście od naważki startowej (7,1) i będę szedł w górę co 0,1 gn (sprawdzając wszystkie naważki na chrono). Jedyne co mnie trochę niepokoi to fakt że w okolicach 8 gn już kompresujemy proch. Pytanie czy inny proch dostępny w PL nie byłby lepszy (tzn dostępny, wolny /dużo gazów dla kompensatora, łatwo dozowalny i nie wymagający kompresji prochu)?

Pytanie czy wybór prochu jest dobry czy też szukać czego innego ? Jeśli tak to który proch i dlaczego (kryteria oceny powyżej)

3. Osadzanie pocisku i zacisk / crimp.

Pistolet do którego będę robił amunicję to de facto 2011, w związku z tym naboje są tam podawane dość "brutalnie" Chcę w związku z tym zminimalizować możliwość wbicia pocisku do środka. W związku z tym staram się zachować jak najlepsze napięcie łuski aby pocisk dobrze się w niej trzymał. Zrezygnowałem w związku z tym z automatycznego podawania pocisków który wymagał dużego kielicha. Kielich robię minimalny a pocisk wkładam/wciskam ręcznie. Pocisk osadzany matrycą Hornady (osadzanie+crimp). Crimp robię na 9,58 mm (wyprostowanie kielicha i minimalne odgniecenie na powierzchni pocisku). Po osadzeniu i tapper crimp w matrycy Hornady używam jeszcze matrycy LEE FC żeby na koniec poprawić kształt całego naboju (nie dodaję dodatkowo zacisku / crimpu).

Po 10 krotnym przeładowaniu atrap (bez prochu) naboje skracają się w zakresie 0,02-0,04mm. Przy 2-3 krotnym - brak objawów chowania się pocisku

Pytanie czy jest to akceptowalne czy np robić mocniejszy zacisk (crimp) ?
Czy wybrać może inny niż typowy kształt pocisku np JHP żeby ułatwić podawanie nabojów ?

W terminie do dwóch tygodni wyprodukuję partię próbną i będę "bawił się" z chrono.

Jeszcze raz proszę o uwagi.
likker_runner
Posty: 1524
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Według katalogu VV proch 3N38 ma gęstość usypową 730g/l. Z danych RCBS (tabela dozownika Little Dandy) wynika, że HS-6 ma bardzo wysoką gęstość, na poziomie 970g/l. Podobnie Lovex D037.1 - wg. katalogu jest 960g/l. Dlatego jeżeli tylko naważki tych prochów (nigdzie nie widziałem 9mm Major na Lovex'ach) nie będą o wiele wyższe niż te od VV, nie powinno być ładowań kompresyjnych. Danych Vectana nie mogę nigdzie znaleźć. Oczywiście te dane to tylko orientacyjne.
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Dzięki za info. wg dokumentacji i forów niemieckich i US 8,2-8,3 gn 3N38 powinno dawać wymagany PF 165 a 37.1 ten same efekt przy ok 9,8-9,9 gn (!). Więc większa gęstość - ok ale sypać trzeba więcej więc na to samo wychodzi. Prawda i tak wyjdzie w praniu na chrono i po oglądaniu łusek jak znoszą takie ciśnienia. HS-6 ani Winchester Autocomp raczej niedostępny w PL. Spróbuję potem jeszcze inne pociski z 3N38 a potem potestuję Lovexa. Chyba że ktoś podpowie z doświadczenia coś innego.
Młynek
Posty: 309
Rejestracja: wtorek, 08 marca 2016, 10:36
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Młynek »

Dziwne prochy jak do pistoletu wybrałeś jak dla mnie.
Ciężko upchać naważkę 9gr do łuski 9X19

Lovex D032 przy naważce 4,2gr to już ponad połowa łuski.
22, 9X18, 9X19, 38/357, 22Hornet, 223, 308, 12/70
likker_runner
Posty: 1524
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Znalazłem taki oto artykuł na temat wbicia pocisku do środka łuski:

http://www.massreloading.com/setback.html
So, how do the ammo manufacturers prevent setback? One way that manufacturers prevent setback is to load over a powder charge that completely fills the case (or even over a slightly compressed powder charge). By doing this, the powder itself acts as a stop to prevent the bullet from setting back. Reloaders can sometimes do this too with careful powder selection.
Nie wiem na ile można im wierzyć, ale nie pierwszy raz spotykam się z sugestią, że ładowania kompresyjne nie są wcale takie straszne - bo proch działa wtedy jak bufor nie pozwalający pociskowi wejść głębiej. Oczywiście pod warunkiem, że ładowanie kompresyjne jest zalecane przez producenta prochu i gwarantowane pod względem ciśnienia. Rozumiem też obawienia o "nożycowe" zgniatanie ziaren przy brzegu łuski, zwłaszcza jak pocisk jest typu xxBB. Zawsze można zrobić atrapę na łusce z atrapą spłonki (np. zużyta, wsadzona odwrotnie), scalić na próbę jeden nabój, rozcalić i zobaczyć czy nie ma uszkodzonych ziaren.

@ Młynek,

9mm Major to dość specyficzne ładowanie - tylko do specjalnie przystosowanych pistoletów, głównie na bazie 1911, z lufami po zbóju, wytrzymującymi niemalże karabinowe ciśnienia, w pełni podpartymi komorami, magazynkami przystosowanymi pod OAL powyżej specyfikacji dla 9 para itd. Duża naważka wolnego prochu przydaje się też, żeby było czym dmuchnąć w kompensator, oczywiście dobre ochronniki słuchu wskazane. Potwierdza to też słuszność naszych ustawowych zapisów o szczególnej niebezpieczności amunicji elaborowanej - ktoś mógłby znaleźć nabój 9mm Major na strzelnicy, załadować do Glocka i miałby duży problem.
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Młynek pisze:Dziwne prochy jak do pistoletu wybrałeś jak dla mnie.
Ciężko upchać naważkę 9gr do łuski 9X19

Lovex D032 przy naważce 4,2gr to już ponad połowa łuski.
Bo to jest 9mm major. Pistolet do którego to robię to openowa wersja 2011 przystosowana do zwiększonych ciśnień, z komorą i magazynkami obsługującymi oal do prawie 31 mm. Do tego typu amunicji używa się prochów wolnych żeby ograniczyć nagły skok ciśnienia jak np w szybkim d032 i dać jednocześnie dużo gazów dla kompensatora i dać dużą prędkość do uzyskania power factora min 160. Stronę teoretyczną znam. Szukam praktycznych porad kogoś kto ma doświadczenie w takich elaboracjach.

Gdby ktoś kiedyś potrzebował załączam link do tabeli szybkości spalania prochów (jako punkt startowy do elaboracji)
http://www.alfaprecision.com/media/LOVE ... 0CHART.pdf
likker_runner
Posty: 1524
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Re: Elaboracja 9mm Major - proszęo uwagi / opinie

Post autor: likker_runner »

KrisSz pisze:Pocisk osadzany matrycą Hornady (osadzanie+crimp). Crimp robię na 9,58 mm (wyprostowanie kielicha i minimalne odgniecenie na powierzchni pocisku). Po osadzeniu i tapper crimp w matrycy Hornady używam jeszcze matrycy LEE FC żeby na koniec poprawić kształt całego naboju (nie dodaję dodatkowo zacisku / crimpu).
Jeżeli Lee FC i tak jest w robocie, ja bym wolał robić crimp na tej matrycy a nie przy osadzaniu. Matryca osadzająca zaciska szyjkę jednocześnie z wpychaniem pocisku do łuski, więc pocisk zostanie zdeformowany nie "pierścieniowo" jakby to było przy oddzielnym crimpie, tylko zostanie potraktowany jakby "spychaczem".
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Sprawdzałem pociski próbne i lekkie odgniecenie na pocisku wygląda na równomierne a wolę zacisnąć crimp razem z osadzeniem pocisku bo nabój jest dłuższy niż niż standardowy i na małej dugości trzyma się w łusce. Ponieważ kompresujemy lekko proch to napięcie szyjki może nie być wystarczające żeby utrzymać pocisk w miejscu i zachować zadaną długość naboju. FC na koniec nie dodaje dodatkowego crimpu ale formatuje jeszcze raz łuskę. Ale uwaga dobra, spróbuję zrobić przy osadzaniu minimalny crimp żeby zamknąć tylko kielich łuski a crimp i format zrobić na końcu. Eksperymentował. Będę na vv 3n38 a potem przesiądę się na vectan sp2 który podobno działa tak samo a jest łatwiej dostępny i mniejszy objętościowo. Napiszę po testach jak wyszło.
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

No i po pierwszych eksperymentach ;-)

Finalny setup matryc to

- Matryca formatująca Lee 9mm Undersize (pomaga utrzymać w miejscu pocisk przy małej głębokości osadzenia w miejscu, zarówno przed wypchnięciem po dłuższym czasie przez skompresowany ładunek prochu jak i przed wbiciem pocisku przy przeładowaniu)
- Matryca robiąca minimalny kielich i jednocześnie sypiąca proch z podajnika Lee auto drum
- Matryca osadzająca i zaciskająca Hornady. Zacisk tylko niweluje kielich i osadza pocisk podawany ręcznie (ze względu na mały kielich zrezygnowałem z matrycy osadzającej automatycznie pociski)
- Matryca LEE FCD - formatuje pocisk na koniec (usuwa ewentualne zniekształcenie łuski przy osadzaniu) i daje minimalny crimp, faktycznie zamyka tylko kielich

Z pocisków do mojego pistoletu pasują wyłącznie pociski smukłe z okrągłym czubkiem. Wybrałem pociski LOS 123GN RN (bo są całe miedziowane i praktycznie nie zabijają ołowiem kompensatora i 124GN Limit Z RN (bo akurat miałem). Prochy na których sprawdzałem receptury to VV3N38 i Vectan SP2. VV 3n38 dozuje się bardzo przyjemnie prędkości rosną liniowo i brak objawów nadciśnienia na spłonkach i łuskach. Gdyby nie był drogi i słabo dostępny dla mnie proch nr1 do moich celów. Vectan SP2 ma większą gęstość i objętościowo przy tej samej wadze potrzebuje mniej miejsca w łusce ale jest drobniejszy (proch trochę czasami "przecieka" przez podajnik i wymaga regulacji), trochę brudniejszy i dodatkowo wymaga więcej prochu żeby uzyskać tą samą prędkość co na VV ale jest tańszy. W Vectanie też nie widać objawów nadciśnienia na łuskach ani na spłonkach przy PF 170.

Jedyny problem to oznakowanie nabojów tak, żeby nie pomylić ich z amunicją minorową. Na razie znaczę flamastrem permanentnym dna łusek ;-)
Awatar użytkownika
azmoda
Posty: 658
Rejestracja: środa, 10 marca 2010, 00:27

Post autor: azmoda »

Mają może koledzy uwagi co do producentów łusek 9x19 Para - które są najmocniejsze i najlepiej znoszą wysokie ciśnienia oraz formatowanie undersize?
Albo które na wstępie omijać mając wybór?
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Imho omijać takie które mają w środku pierścień zmniejszający pojemność łuski, łuski niemosiężne, te z crimpem spłonki oraz strzelane w wcześniej z pistoletów bez w pełni podpartej komory. Ciężko sprowadzić to do konkretnej marki. Ja po zebraniu i tak wizualnie oceniam wszystkie łuski, potem po myciu i po zrobieniu naboju. Ale ja nie robię tego komercyjnie. Korzystam z łusek zbieranych jak leci ....
xxxam
Posty: 279
Rejestracja: piątek, 20 maja 2016, 15:36

Post autor: xxxam »

azmoda pisze:Mają może koledzy uwagi co do producentów łusek 9x19 Para - które są najmocniejsze i najlepiej znoszą wysokie ciśnienia oraz formatowanie undersize?
Albo które na wstępie omijać mając wybór?
Najbardziej gówniane z tych popularnych 9x19 które robiłem były fiocchi
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Korzystając z chwili czasu nagrałem swoje nużące wynurzenia dotyczące moich doświadczeń z komponentami do produkcji 9mm Major ;-)

https://youtu.be/TyCRcC8k-sg
CZ@rek
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 18 sierpnia 2017, 21:52
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: CZ@rek »

Szkoda, że bez logowania się do googla nie można tego zobaczyć.
Czarek
SQ5WCZ
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

A teraz ?
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

No to ciąg dalszy dla ludzi z manią natręctw ;-)

Mycie

https://youtu.be/RsnK4YUSr_0

Smarowanie

https://youtu.be/d42mjogYC2Y
kris747
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 06 lutego 2018, 15:32
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: kris747 »

KrisSz pisze:No to ciąg dalszy dla ludzi z manią natręctw ;-)

Mycie

https://youtu.be/RsnK4YUSr_0

Smarowanie

https://youtu.be/d42mjogYC2Y
Obejrzałem bardzo uważnie filmy , czy wyrzucasz łuski ZVS ? Czy może do czegoś się jednak nadają ?
classic turret , ABLP , APP deluxe , 9x19 , .223
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Skoro łuski ZVS nie nadają się do elaboracji mogę je wyrzucać, zbierać na złom (po 12 pln kg) lub robić spinki i biżuterię z łusek ;-)Na opcje 2 i 3 nie mam czasu i/lub miejsca :-D

Co chciałbyś robić z łuskami które nie nadają się do powtórnego wykorzystania ?
kris747
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 06 lutego 2018, 15:32
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: kris747 »

Niezbyt jasno zadałem pytanie , bo z filmu tak wprost dla mnie nie jest jasne czy używasz łusek ZVS czy też wyrzucasz ?
Pytam się ponieważ mam ich sporo odstrzelonych przeze mnie, zacząłem niedawno elaborację i uczę się z tego forum co robić a co odpuścić sobie.
Sporo Twoich uwag wprowadziłem u siebie i jest lepiej , ale jeszcze walczę.
I dlatego nie wiem czy dalej brnąć z tymi ZVSami czy je wywalić i kupić łuski innych producentów , na zbieranie nie mam szansy bo na 2 strzelnicach gdzie bywam 9x19 jest wyczyszczone.
classic turret , ABLP , APP deluxe , 9x19 , .223
lechu
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek, 06 maja 2013, 11:05
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: lechu »

W elaboracjach 9mm Major odpuść sobie te łuski.
Kolejne to MFS.
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

kris747

Jeżeli robisz zwykłą a amunicję 9mm na pociskach FMJ (czyli twardszych z natury niż pociski miedziowane CMJ) to MOŻE ZVS będą ok (musisz spróbować).

Amunicję MAJOR o której piszę robisz z wykorzystaniem matrycy formatującej undersize (czyli luska jest bardziej formatowana i ma mniejszą średnicę) więc ciężej wepchnać pocisk.
Dodatkowo robię amunicję na pociskach o średnicy 0,356 bo lepiej lata w moim pistolecie i chodzi również o to, żeby pocisk wchodził ciasno w szyjkę łuski i nie wbijał się przy przeładowaniu jak i żeby trzymał się w szyjce łuski mimo że to tylko 3-4 mm głębokości osadzenia (amunicja MAJOR ma dłuższy OAL więc pocisk jest płytko osadzony).

Jak będziesz robił amunicję 9mm "nie Major" na normalnej matrycy z pociskami w płaszczu o średnicy 0,355 i nie umyjesz do czysta łusek (i pociski będą się ślizgać na brudzie) o oal nap 28-29mm jest niezerowa szansa że da się elabaorować na łuskach ZVS. Dla mnie to dodatkowe kłopoty,strata czasu, pocisków, prochu i spłonek otraz słabej jakości amunicja (nie wchodzi do komory, zły oal etc). Same kłopoty - IMHO lepiej wyrzucać.
KrisSz
Posty: 216
Rejestracja: sobota, 13 maja 2017, 17:31

Post autor: KrisSz »

Ciąg dalszy o elaboracji 9mm major

https://youtu.be/L8nF9FfZYmo
ODPOWIEDZ