Szanowni Panowie
Chcę opowiedzieć tę historię, aby przestrzec zawodników oraz sędziów aby nie psuli zawodów swoim niedouczeniem.
Na zawodach których dotyczy wątek wystąpiła następująca sytuacja którą opowiem ponieważ nie można milczeć i godzić się na to aby brak wiedzy obsady sędziowskiej (nie całej, a jedynie sędziów oceniających tarcze) powodował eliminacje zawodników.
Nie można godzić się na to aby Panowie którzy nie mają pojęcia o sędziowaniu dowolnie wydawali werdykty które są z kosmosu
Takie sytuacje lub podobne spotkałem już kilkanaście razy na różnego rodzaju zawodach, że zawodnik został skrzywdzony przez niedouczenie pseudo sędziego. Sam jestem sędzią i jeśli jest sytuacja dyskusyjna to radzę się mądrzejszego.
Opis sytuacji
Strzelałem do tarczy TS-2 na odległość 300 m 15 strzałów i 5 strzałów na 100 metrów tak jak przewidywał regulamin. Po oddaniu wszystkich strzałów sędziowie przynieśli tarcze z 300 metrów i ze 100 metrów. Okazało się, że w tarczy z 300 metrów jest zamiast 15 strzałów - 16. Krótka konsternacja i sędzia stwierdził że zabierze mi najwyższą jedną przestrzelinę, gdyż tak przewiduje regulamin Międzynarodowej Federacji. Wiem iż nie mogłem strzelić do własnej tarczy więcej strzałów gdyż miałem odliczoną amunicję o czym poinformowałem sędziów. Sędzia sprawdził tarczę sąsiada który strzelał na stanowisku obok. Okazał się że u niego jest 14 strzałów czyli o jeden strzał mniej. Pan sędzia stwierdził iż przepis jest tak jednoznaczny opisujący tę kwestię że nie ma znaczenia iż mój sąsiad ma jeden strzał mniej bo ja nie potrafię udowodnić iż ten właśnie strzał sąsiad strzelił do mojej tarczy. W efekcie obniżono mój wynik o jedną najwyższą przestrzelinę i zaliczono najniższą. W związku z faktem iż trudno mi było zaakceptować taki stan rzeczy zaczęła się dyskusja z sędziami. Jednemu puściły nerwy i pokazał mi czerwoną kartkę co juz było zupełnym absurdem.
Ponieważ jestem człowiekiem dociekliwym zadzwoniłem dzisiaj do Przewodniczącego Kolegium Sędziów PZSS, sędziego międzynarodowego pana Antoniego Kamińskiego który jest niekwestionowanym autorytetem w materii sędziowskiej strzelectwa sportowego. Nie byłem pewny swojego merytorycznego osądu całej sytuacji ale po rozmowie z w/w osobą sprawa jest jednoznaczna. Sędziowie oceniający tarcze byli po prostu łagodnie mówiąc kompletnie niedouczeni i stosowali sobie przepisy wedle własnego uznania. Powiem więcej sędziowie oceniający tarczę z pierwszej zmiany, nie wiedzieli nawet o tym iż wszystkim osobom strzelającym, bez względu na to z jakiego dopuszczonego kalibru, kalibruje się przestrzeliny jednym i tym samym kalibromierzem. Zupełnie kuriozum
Staram się opisywać tę sytuację słowami łagodnymi gdyż takie są zasady tego forum, choć sprawę należałoby potraktować zupełnie po męsku i męskimi słowami. Opisuję tę sytuację po to aby obsada sędziów tarczowych z Klubu Strzeleckiego Garda w Ostródzie nauczyła się stosować przepisy strzelectwa sportowego i nie zabierała swoim niedouczeniem przyjemności ze strzel.
Oczywiście teraz każdy z tych niedouczonych sędziów powinien się spalić ze wstydu i zanim podejmie się sędziować kolejne zawody iść jeszcze raz na kurs sędziowski do PZSS
Byli świadkowie całej sytuacji więc dzisiaj nikt z zainteresowanych niedouków niech nie próbuje odwrócić przysłowiowego kota ogonem.
Wnioski są jednoznaczne, Klub Strzelecki Garda w Ostródzie organizuje podwórkowe zawody na których sędziuje ten kto pierwszy wstanie rano. I nie widzę w tym nic złego tylko trzeba wcześniej w regulaminie napisać że mamy swoje zasady i je stosujemy a prawdziwe przepisy są nam obce. Wtedy nikt nie będzie do was jechał 300 km w jedną stronę na zawody bo sytuacja będzie jasna i klarowna. Opisuję to również jako przestrogę, - zanim ktokolwiek zdecyduje się jechać do tego klubu na zwody, tym bardziej dłuższą drogę, niech się poważnie zastanowi bo jest spore prawdopodobieństwo że zmarnuje sobie dzień.
PANOWIE SĘDZIOWIE TARCZOWI Z KLUBU GARDA - NAUCZCIE SIĘ Mimo wszystko życzę wam dużo uśmiechu
Zastanawiałem się gdzie umieścić ten wątek ale uznałem iż skoro dotyczy tych właśnie zawodów to napiszę tutaj
Sędziowanie zawodów PKU Parabellum i KS Garda
-
Ludwik r35
- Posty: 124
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2014, 20:07
- Lokalizacja: polska
podobną sytuacje miałem na zawodach strzeleckich pracowników Poczty Polskiej o puchar dyrektora generalnego Poczty. wylosowałem karabin zupełnie nie przystrzelany.3 strzały kontrone i 20 ocenianych.po 3 strzałach próbnych, przestrzeliny gdzieś tam w tarczy były ok 12 cm od środka tarczy. zgłosiłem problem i dostałem taką odpowiedz że muszę udać się do okulisty i Bóg wie do kogo jeszcze.mimo starań byłem chyba 12 lub 13 na 180 zawodników. rok prędzej wygrałem te zawody. karabin długi boczny zapłon.sędziowie są jak Bogowie wszystko im wolno sa nieomylni i są naj w tym co robią.po prostu szkoda gadać.
witam
Temat dodatkowych przestrzelin jest wielce nieprzyjemny dla uczciwego zawodnika. Spójrz jednak na zawodników zdyskwalifikowanych na Longshot - słyszałem, że sędzia policzył oddawane przez tego zawodnika strzały. To pojedynczy przypadek. Nie sposób jest skontrolować wszystkich strzelających, czy oddają przepisową ilość strzałów. W takim wypadku policzenie najlepszych przestrzelin to zaproszenie do oszustwa.
Pewnym rozwiązaniem może być uznanie lepszej przestrzeliny, jeśli delikwent, który narozrabiał, przyzna się do winy. Wtedy sędzia może bezpiecznie założyć, że brak jest chęci oszustwa i nastąpiła pomyłka. Ale nawet w tym wypadku nigdy nie ma 100% pewności, że akurat palec Ci się nie omsknął i ta najgorsza przestrzelina jest sąsiada a nie Twoja.
Na zdrowy rozsądek - jeśli zawody są tej rangi co wczorajsze, sędzia powinien pozwolić Ci strzelić jeden strzał - odrzucić najlepszy i najgorszy i uznać strzał dodatkowy. Ale tego rozwiązania nigdzie nie ma w przepisach
W przypadku dużych zawodów to niestety niemożliwe, a szkoda. To też zresztą umożliwia oszustwa - nieuczciwy zawodnik odda pierwszy strzał w białe, zobaczył, że pomylił wysokość i poprawi oddając 15 strzałów. Potem odrzuci się obie przestrzeliny ....
Nigdy nie będzie idealnego rozwiązania tej sytuacji, dopóki każdy pojedynczy strzał nie będzie oznaczany.
PS. Ale to oznacza inwestycje w tarcze elektroniczne - wyobraź sobie koszty. A potem niedouczony zawodnik strzeli w obudowę albo czujnik
Chyba, że chciałbyś w imię uczciwości i równych szans siedzieć tam parę dni - tyle pewnie zajmie oznaczanie strzałów
Pewnym rozwiązaniem może być uznanie lepszej przestrzeliny, jeśli delikwent, który narozrabiał, przyzna się do winy. Wtedy sędzia może bezpiecznie założyć, że brak jest chęci oszustwa i nastąpiła pomyłka. Ale nawet w tym wypadku nigdy nie ma 100% pewności, że akurat palec Ci się nie omsknął i ta najgorsza przestrzelina jest sąsiada a nie Twoja.
Na zdrowy rozsądek - jeśli zawody są tej rangi co wczorajsze, sędzia powinien pozwolić Ci strzelić jeden strzał - odrzucić najlepszy i najgorszy i uznać strzał dodatkowy. Ale tego rozwiązania nigdzie nie ma w przepisach
W przypadku dużych zawodów to niestety niemożliwe, a szkoda. To też zresztą umożliwia oszustwa - nieuczciwy zawodnik odda pierwszy strzał w białe, zobaczył, że pomylił wysokość i poprawi oddając 15 strzałów. Potem odrzuci się obie przestrzeliny ....
Nigdy nie będzie idealnego rozwiązania tej sytuacji, dopóki każdy pojedynczy strzał nie będzie oznaczany.
PS. Ale to oznacza inwestycje w tarcze elektroniczne - wyobraź sobie koszty. A potem niedouczony zawodnik strzeli w obudowę albo czujnik
Chyba, że chciałbyś w imię uczciwości i równych szans siedzieć tam parę dni - tyle pewnie zajmie oznaczanie strzałów
Miłego dnia!
Na zawodach nie byłem, sytuacji nie widziałem. Ale bywam na wielu zawodach różnego szczebla i zagadnienie strzałów do obcej tarczy nie jest mi obce. A sprawa jest szczególnie trudna przy tarczach papierowych.
Na ogół kluczowa jest postawa zawodnika, który jest podejrzany o podrzucenie ekstra strzału (strzałów). Jeżeli się do tego przyzna, to sędzia na podstawie przepisu 6.11.8.4 zaliczy zawodnikowi strzał o najwyższej wartości spośród strzałów niezidentyfikowanych (gdy kwestionujemy całą tarczę, to w efekcie spowoduje to odrzucenie najmniej wartościowej przestrzeliny). Jeśli natomiast nie ma podejrzanego albo się on swego czynu wypiera, to jest kłopot. By skorzystać z 6.11.8.4, strzał(y) nadmiarowy z innego stanowiska musi być potwierdzony. Jeżeli sędzia nie może stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że zawodnik nie oddał kwestionowanego strzału (strzałów), strzał (strzały) musi być zaliczony zawodnikowi i tak zarejestrowany (6.11.8.8). Jeżeli zamyka to konkurencję, to w efekcie strzał (strzały) o najwyższej wartości musi zostać unieważniony (6.11.8.5).
Sędzi stanowiskowy powinien wyjaśnić sprawę, w tym poszukać okoliczności wskazujących na to, że strzał padł z innego stanowiska (lub je wykluczyć). Pomoże przyznanie się innego zawodnika, może pomóc zeznanie świadków, którzy akurat obserwowali tarcze, mogą pomóc tarcze bliźniacze (które przy konkurencjach "papierowych" są nieocenione). Niestety, w tym przypadku zasada "in dubio pro reo" nie działa. Z powodu, który podał powyżej Marek.
A tak na marginesie, to na kursie sędziowskim, który robiłem wiele lat temu, to właśnie Antek Kamiński uczulał przyszłych sędziów, że zawodnik zawsze coś kombinuje i nie można mu za grosz wierzyć
Na ogół kluczowa jest postawa zawodnika, który jest podejrzany o podrzucenie ekstra strzału (strzałów). Jeżeli się do tego przyzna, to sędzia na podstawie przepisu 6.11.8.4 zaliczy zawodnikowi strzał o najwyższej wartości spośród strzałów niezidentyfikowanych (gdy kwestionujemy całą tarczę, to w efekcie spowoduje to odrzucenie najmniej wartościowej przestrzeliny). Jeśli natomiast nie ma podejrzanego albo się on swego czynu wypiera, to jest kłopot. By skorzystać z 6.11.8.4, strzał(y) nadmiarowy z innego stanowiska musi być potwierdzony. Jeżeli sędzia nie może stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że zawodnik nie oddał kwestionowanego strzału (strzałów), strzał (strzały) musi być zaliczony zawodnikowi i tak zarejestrowany (6.11.8.8). Jeżeli zamyka to konkurencję, to w efekcie strzał (strzały) o najwyższej wartości musi zostać unieważniony (6.11.8.5).
Sędzi stanowiskowy powinien wyjaśnić sprawę, w tym poszukać okoliczności wskazujących na to, że strzał padł z innego stanowiska (lub je wykluczyć). Pomoże przyznanie się innego zawodnika, może pomóc zeznanie świadków, którzy akurat obserwowali tarcze, mogą pomóc tarcze bliźniacze (które przy konkurencjach "papierowych" są nieocenione). Niestety, w tym przypadku zasada "in dubio pro reo" nie działa. Z powodu, który podał powyżej Marek.
A tak na marginesie, to na kursie sędziowskim, który robiłem wiele lat temu, to właśnie Antek Kamiński uczulał przyszłych sędziów, że zawodnik zawsze coś kombinuje i nie można mu za grosz wierzyć
Ze strzeleckim pozdrowieniem, Marcin
Dziękuję Marcinie za poparcie i przytoczenie przepisów. W przypadku strzelań na dalsze dystanse przestrzelin niestety na ogół nie widać. Najlepiej świadczy o tym fakt, że pokrzywdzony wykrył dodatkową przestrzelinę dopiero na stanowisku oceniania tarcz, po zakończeniu strzelań. Na pocieszenie powiem, że takie sytuacje zdarzają się notorycznie na wszystkich zawodach dalekodystansowych. Sam na ostatnim SND puściłem pomyłkowo serię na 1000m (były ustawione oba rzędy tarcz obok siebie) zamiast na 800. Ch..ra nic nie wpadło i zaliczyli mi 0. Trzeba powściągnąć nerwy - jak widzisz nie pomogło, zamiast tego dostałeś DQ.
Miłego dnia!
Tak Jak napisałem wcześniej sędzia stwierdził że zawodnik obok miał jeden strzał mniej....
Pan Antoni Kamiński w rozmowie telefonicznej stwierdził iż jest to ewidentna sprawa i w takiej sytuacji ON jako sędzia odjął by 2 punkty karne zawodnikowi z mniejszą ilością przestrzelin a zawodnikowi który w tej konkretnej sytuacji mia większą ilość przestrzelin odejmuje się najgorszy strzał i odrzuca. To są słowa sędziego międzynarodowego i Przewodniczącego Kolegium Sędziów. Chyba nikt nie kwestionuje merytoryki tego Pana w zakresie sędziowania. Nigdy w takich sytuacjach nie będzie 100% (chyba że sam zawodnik się przyzna) ale w tej sytuacji musi działać prawdopodobieństwo...
Wyobraźcie sobie sytuację, że strzelamy do jednej tarczy 15 strzałów na 300 metrów. Przy dobrym sprzęcie i umiejętnościach strzelca robimy okrąg o średnicy 5 zł (co jest jak najbardziej możliwe ale taki okrąg w którym da sie policzyć strzały z bliska. Z odległości 300 metrów nie ma praktycznie możliwości policzyć przestrzelin i zgłosić sędziemu nadwymiarowy strzał bo po prostu go nie widzisz. Teraz zawodnik obok chcąc celowo wyeliminować tego pierwszego strzela mu dodatkowo strzał lub dwa do tarczy a do swojej tarczy oddaje prawidłową ilość. Po czym sędzia przyjeżdża z tarczami i stwierdza że w tarczy pierwszego zawodnika jest 2 strzały więcej i odejmuje mu dwie najlepsze przestrzeliny. Przecież to chore ale możliwe. Jak się w takim razie przed tym ustrzec.
Nie sądzę aby ktoś celowo mnie dostrzelił ten strzał i jestem jak najdalszy od spiskowej teorii dziejów, ale fakt jest taki że w mojej tarczy był jeden strzał więcej a w tarczy sąsiada jeden strzał mniej. Porażająca jest natomiast niekompetencja sędziów Kluby Garda Ostróda liczących punkty tarczowe.
Ta konkretna konkurencja która odbyła sie na tych zawodach jest konkurencją stworzoną na potrzeby tych zawodów. Generalnie nie ma takiej konkurencji w strzelectwie sportowym, czyli strzelania na 300 m z lunetą do tarczy TS-2. Więc jeśli w strzelaniach długodystansowych nie sprawdzają sie typowe przepisy strzelectwa sportowego to po prostu nie powinno się ich stosować lub też organizatorzy powinni zapewnić takie warunki aby zminimalizować ryzyko sytuacji która wystąpiła
Pan Antoni Kamiński w rozmowie telefonicznej stwierdził iż jest to ewidentna sprawa i w takiej sytuacji ON jako sędzia odjął by 2 punkty karne zawodnikowi z mniejszą ilością przestrzelin a zawodnikowi który w tej konkretnej sytuacji mia większą ilość przestrzelin odejmuje się najgorszy strzał i odrzuca. To są słowa sędziego międzynarodowego i Przewodniczącego Kolegium Sędziów. Chyba nikt nie kwestionuje merytoryki tego Pana w zakresie sędziowania. Nigdy w takich sytuacjach nie będzie 100% (chyba że sam zawodnik się przyzna) ale w tej sytuacji musi działać prawdopodobieństwo...
Wyobraźcie sobie sytuację, że strzelamy do jednej tarczy 15 strzałów na 300 metrów. Przy dobrym sprzęcie i umiejętnościach strzelca robimy okrąg o średnicy 5 zł (co jest jak najbardziej możliwe ale taki okrąg w którym da sie policzyć strzały z bliska. Z odległości 300 metrów nie ma praktycznie możliwości policzyć przestrzelin i zgłosić sędziemu nadwymiarowy strzał bo po prostu go nie widzisz. Teraz zawodnik obok chcąc celowo wyeliminować tego pierwszego strzela mu dodatkowo strzał lub dwa do tarczy a do swojej tarczy oddaje prawidłową ilość. Po czym sędzia przyjeżdża z tarczami i stwierdza że w tarczy pierwszego zawodnika jest 2 strzały więcej i odejmuje mu dwie najlepsze przestrzeliny. Przecież to chore ale możliwe. Jak się w takim razie przed tym ustrzec.
Nie sądzę aby ktoś celowo mnie dostrzelił ten strzał i jestem jak najdalszy od spiskowej teorii dziejów, ale fakt jest taki że w mojej tarczy był jeden strzał więcej a w tarczy sąsiada jeden strzał mniej. Porażająca jest natomiast niekompetencja sędziów Kluby Garda Ostróda liczących punkty tarczowe.
Ta konkretna konkurencja która odbyła sie na tych zawodach jest konkurencją stworzoną na potrzeby tych zawodów. Generalnie nie ma takiej konkurencji w strzelectwie sportowym, czyli strzelania na 300 m z lunetą do tarczy TS-2. Więc jeśli w strzelaniach długodystansowych nie sprawdzają sie typowe przepisy strzelectwa sportowego to po prostu nie powinno się ich stosować lub też organizatorzy powinni zapewnić takie warunki aby zminimalizować ryzyko sytuacji która wystąpiła
223 9P 38 Spec/357 5,6 303 , 284 , 308, 6 Dasher,
Ta hipotetyczna sytuacja, o której piszesz, zdarzyła się...
Znam ją co prawda z opowieści, ale jeden z zawodników chwalił się, jak to oddał strzał "próbny" do przypadkowej tarczy innego zawodnika w białe, żeby sprawdzić swoje ustawienia...
To naprawdę godne napiętnowania, zwłaszcza, że strzelamy przecież o przysłowiowe złote kalesony i walczymy sami ze sobą o dobry wynik.
Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Tym niemniej nie możesz jednoznacznie potępiać sędziów. Czy zawodnik strzelający obok przyznał się do winy? Czy sędzia go pytał o ten strzał?
Jeśli sędzia sam nie wykazywał inicjatywy, należało odnaleźć tego Kolegę, poprosić o przyznanie się w obecności sędziów. Następnie powołać się na przepisy, które podał Marcin. Następnie złożyć protest (również z powołaniem się na przepisy). Jeśli ich nie znasz, lub co gorsza, sędzia nie zna - możesz mieć ze sobą książeczkę z przepisami (takie wyposażenie uzupełniające obok rozmaitych kluczy, śrubokrętów i innych niezbędników ). Nerwowa dyskusja zawsze źle się skończy dla zawodnika.
Znam ją co prawda z opowieści, ale jeden z zawodników chwalił się, jak to oddał strzał "próbny" do przypadkowej tarczy innego zawodnika w białe, żeby sprawdzić swoje ustawienia...
To naprawdę godne napiętnowania, zwłaszcza, że strzelamy przecież o przysłowiowe złote kalesony i walczymy sami ze sobą o dobry wynik.
Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Tym niemniej nie możesz jednoznacznie potępiać sędziów. Czy zawodnik strzelający obok przyznał się do winy? Czy sędzia go pytał o ten strzał?
Jeśli sędzia sam nie wykazywał inicjatywy, należało odnaleźć tego Kolegę, poprosić o przyznanie się w obecności sędziów. Następnie powołać się na przepisy, które podał Marcin. Następnie złożyć protest (również z powołaniem się na przepisy). Jeśli ich nie znasz, lub co gorsza, sędzia nie zna - możesz mieć ze sobą książeczkę z przepisami (takie wyposażenie uzupełniające obok rozmaitych kluczy, śrubokrętów i innych niezbędników
). Nerwowa dyskusja zawsze źle się skończy dla zawodnika.Miłego dnia!
Dziękuję Ci Maz za dyskusję bo ona zapewne jest twórcza. W wielu aspektach masz rację, ale uważam że w niektórych nie. Gdyż to nie ja mam biegać za zawodnikiem który strzelał koło mnie tylko jest to obowiązek sędziego który jak sama nazwa wskazuje ma sędziować i doprowadzić do wyjaśnienia sprawy bez względu na mój humor lub jego brak, bez względu na moją postawę lub bardziej podniesiony ton. Jeśli sędzia nie potrafi sobie poradzić z emocjami i pokazuje w złości czerwoną kartkę za dyskusje to znaczy że nie powinien być sędzią tylko kopać kartofle. A wykładnia postępowania w tej konkretnej sytuacji - Pana Antoniego Kamińskiego jest jednoznaczna więc udowodniła kompletny brak kompetencji tych pseudo sędziów.
Tej sytuacji się nie cofnie i nie o to w tej rozmowie chodzi. Chodzi mianowicie o to aby tych i innych pseudo sędziów wyeliminować z sędziowania. Trzeba piętnować brak wiedzy i niekompetencje takich osobników, aby zanim pójdą sędziować na następnych zawodach po prostu się douczyli, a jeśli zdarzy się sytuacja w której sobie nie radzą to niech spytają mądrzejszych od siebie. Brak wiedzy jest tylko częściowym problemem, gorsze jest to że tacy Panowie pokazując czerwoną kartkę leczą swoje frustracje i kompleksy bo chcą pokazać że są ważni .....
Strzelamy o złote kalesony masz rację, ale nawet jeśli strzelamy "o nic" materialnego to robimy to dla przyjemności, sprawdzenia samego siebie i mimo wszystko strzelamy bo racjonalna rywalizacja jest elementem bardzo cennym. Nie może tego wszystkiego psuć nieuk który zwie się sędzią..
Tej sytuacji się nie cofnie i nie o to w tej rozmowie chodzi. Chodzi mianowicie o to aby tych i innych pseudo sędziów wyeliminować z sędziowania. Trzeba piętnować brak wiedzy i niekompetencje takich osobników, aby zanim pójdą sędziować na następnych zawodach po prostu się douczyli, a jeśli zdarzy się sytuacja w której sobie nie radzą to niech spytają mądrzejszych od siebie. Brak wiedzy jest tylko częściowym problemem, gorsze jest to że tacy Panowie pokazując czerwoną kartkę leczą swoje frustracje i kompleksy bo chcą pokazać że są ważni .....
Strzelamy o złote kalesony masz rację, ale nawet jeśli strzelamy "o nic" materialnego to robimy to dla przyjemności, sprawdzenia samego siebie i mimo wszystko strzelamy bo racjonalna rywalizacja jest elementem bardzo cennym. Nie może tego wszystkiego psuć nieuk który zwie się sędzią..
223 9P 38 Spec/357 5,6 303 , 284 , 308, 6 Dasher,
Zetknąłeś się właśnie z dużą bolączką wszystkich strzelań dalekodystansowych. Tarcze bliźniacze niestety nie pomogą. Jedynym rozwiązaniem byłoby zwiększenie ilości sędziów stanowiskowych, którzy będą wyrywkowo liczyć ilość strzałów i bezwzględnie dyskwalifikować nieuczciwych. Wtedy można bezpieczniej zastosować zasadę zaufania i odejmować najgorsze (lub raczej niepasujące do grupy) przestrzeliny. Co do jakości sędziowania nie wypowiadam się, nie byłem świadkiem Twoich bojów
Miłego dnia!
1. Sędzia też człowiek, czasem popełnia błędy, a czasem jest niestety niedouczony
2. Sytuacje z obcymi strzałami w papierze nigdy nie są łatwe i wymagają sporo doświadczenia od sędziego (co w połączeniu z pkt. 1 może dodatkowo komplikować sytuację)
3. Nie ma co oczekiwać od sędziego wielkiej empatii. Ma on zapewnić równe szanse wszystkim i najcześciej w takich sytuacjach zakłada, że zawodnik coś kombinuje. Na ogół to na zawodniku leży ciężar dowodu, że nie jest wielbłądem. Dlatego znajomość przepisów jest równie wskazana dla sędziów jak i dla zawodników
4. AK jest bardzo doświadczonym sędzią. Ale takich wielu w kraju nie ma. I nie zanosi się, że będzie więcej. Skoro podupada całe strzelectwo sportowe, to czemu akurat miałoby być lepiej z sędziami?
5. Kompletnie nie rozumiem finału Twojej przygody (z kartką), ale mnie tam nie było.
Podsumowując - szkoda, że spotkała Cię taka przygoda, ale nie byłeś pierwszy i pewnie nie będziesz ostatni. Bardziej niż braki w wyszkoleniu sędziowskim boli mnie w takich sytuacjach częsta postawa kolegów strzelców, którzy nie potrafią się zachować fair i przyznać do skuchy.
2. Sytuacje z obcymi strzałami w papierze nigdy nie są łatwe i wymagają sporo doświadczenia od sędziego (co w połączeniu z pkt. 1 może dodatkowo komplikować sytuację)
3. Nie ma co oczekiwać od sędziego wielkiej empatii. Ma on zapewnić równe szanse wszystkim i najcześciej w takich sytuacjach zakłada, że zawodnik coś kombinuje. Na ogół to na zawodniku leży ciężar dowodu, że nie jest wielbłądem. Dlatego znajomość przepisów jest równie wskazana dla sędziów jak i dla zawodników
4. AK jest bardzo doświadczonym sędzią. Ale takich wielu w kraju nie ma. I nie zanosi się, że będzie więcej. Skoro podupada całe strzelectwo sportowe, to czemu akurat miałoby być lepiej z sędziami?
5. Kompletnie nie rozumiem finału Twojej przygody (z kartką), ale mnie tam nie było.
Podsumowując - szkoda, że spotkała Cię taka przygoda, ale nie byłeś pierwszy i pewnie nie będziesz ostatni. Bardziej niż braki w wyszkoleniu sędziowskim boli mnie w takich sytuacjach częsta postawa kolegów strzelców, którzy nie potrafią się zachować fair i przyznać do skuchy.
Ze strzeleckim pozdrowieniem, Marcin
-
wierzba
- <font color=darkred>Administrator</font>
- Posty: 714
- Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2011, 09:01
- Lokalizacja: Józefosław
Święta prawda, w końcu to tylko zabawa, zabawa, nic więcej. Głupio, będąc dorosłym, nie przestrzegać reguł zabawy.cnnhead pisze: Bardziej niż braki w wyszkoleniu sędziowskim boli mnie w takich sytuacjach częsta postawa kolegów strzelców, którzy nie potrafią się zachować fair i przyznać do skuchy.
Osobiście uważam że skazanie na ostracyzm tych którzy nie potrafią przestrzegać reguł to jedyna droga.
Z tego co pamiętam to jeden z sędziów Gardy ma już coś za uszami, ja znając obsadę ekipy sędziowskiej nie brałem pod uwagę startu.
pozdrawiam
Andrzej Wierzbicki
SQ5KWL
Andrzej Wierzbicki
SQ5KWL
Witam,
to może i ja coś dorzucę do tematu. Początku zajścia nie widziałem, natomiast dalszy ciąg (a raczej eskalację konfliktu) już tak. Rozmawiałem później z sędziami i innymi zawodnikami.
Jeżeli chodzi o "poszkodowanych przez sędziów zawodników" to był on jeden. Można to sprawdzić z imienia i nazwiska na stronie http://parabellum.pl/zawody .
Nie chciałbym powtarzać argumentów, które przytoczył cnnhead - w dużym skrócie do uznania takiego zażalenia potrzebne jest przyznanie winowajcy - do takiej rozmowy nie doszło, choć była wola strony sędziowskiej. Niestety dość szybko wymiana argumentów przeistoczyła się w pyskówkę, a Equador był stroną atakującą. Pogardliwy sposób odnoszenia się do sędziów (którzy nie są świętymi krowami ale jednak jakieś zasady obowiązują) można zobaczyć w poście Equadora. Tam zachwywał się podobnie chociaż nikt mu jeszcze "krzywdy" nie zrobił. Dyskwalifikację dostał dopiero po tekstach: "sędziwie za dwadzieścia groszy" i "sędziowie ustawiają wyniki". Po całym zdarzeniu sędziowie (ci od zajścia) sami byli zdziwieni, że zawodnik zachował się w ten sposób nie pozwalając wyjaśnić sytuacji.
Powoływanie się przy tym na autorytet p. Kamińskiego jest co najmniej niewłaściwe - on też słyszał relację tylko jednej strony.
Cała awantura dotyczyła 2 (słownie: dwóch) punktów - do sprawdzenia w poprzednim linku. Gdyby punkty zostały uznane awansował by o jedną pozycję.
Nie znał także biegły w przepisach zawodnik możliwości, która wynika z przepisów - protestu. Nie złożył go choć mógł. Wolał wdać się z sędziami w awanturę.
Na koniec informacja: zawody organizowane wspólnie przez Gardę i PK-U Parabellum nie miały na celu ustawki. Po za tym jednym zawodnikiem pozostali byli raczej niezadowoleni ze swojej predyspozycji a nie z sędziów i nie było uwag dotyczących prowadzenia zawodów.
Umieszczenie tego żalu w temacie zawodów i na tym forum to chyba raczej zemsta kogoś kto nie zna przepisów i liczy na zrozumienie kolegów nieznających tematu.
Z mojej strony to wszystko. Jeżeli Equador będzie chciał coś jeszcze wyjaśnić to niech zadzwoni do firmy.
Pozdrawiam,
Tomek Weppo
PK-U Parabellum
Sędzia Główny powyższych zawodów
to może i ja coś dorzucę do tematu. Początku zajścia nie widziałem, natomiast dalszy ciąg (a raczej eskalację konfliktu) już tak. Rozmawiałem później z sędziami i innymi zawodnikami.
Jeżeli chodzi o "poszkodowanych przez sędziów zawodników" to był on jeden. Można to sprawdzić z imienia i nazwiska na stronie http://parabellum.pl/zawody .
Nie chciałbym powtarzać argumentów, które przytoczył cnnhead - w dużym skrócie do uznania takiego zażalenia potrzebne jest przyznanie winowajcy - do takiej rozmowy nie doszło, choć była wola strony sędziowskiej. Niestety dość szybko wymiana argumentów przeistoczyła się w pyskówkę, a Equador był stroną atakującą. Pogardliwy sposób odnoszenia się do sędziów (którzy nie są świętymi krowami ale jednak jakieś zasady obowiązują) można zobaczyć w poście Equadora. Tam zachwywał się podobnie chociaż nikt mu jeszcze "krzywdy" nie zrobił. Dyskwalifikację dostał dopiero po tekstach: "sędziwie za dwadzieścia groszy" i "sędziowie ustawiają wyniki". Po całym zdarzeniu sędziowie (ci od zajścia) sami byli zdziwieni, że zawodnik zachował się w ten sposób nie pozwalając wyjaśnić sytuacji.
Powoływanie się przy tym na autorytet p. Kamińskiego jest co najmniej niewłaściwe - on też słyszał relację tylko jednej strony.
Cała awantura dotyczyła 2 (słownie: dwóch) punktów - do sprawdzenia w poprzednim linku. Gdyby punkty zostały uznane awansował by o jedną pozycję.
Nie znał także biegły w przepisach zawodnik możliwości, która wynika z przepisów - protestu. Nie złożył go choć mógł. Wolał wdać się z sędziami w awanturę.
Na koniec informacja: zawody organizowane wspólnie przez Gardę i PK-U Parabellum nie miały na celu ustawki. Po za tym jednym zawodnikiem pozostali byli raczej niezadowoleni ze swojej predyspozycji a nie z sędziów i nie było uwag dotyczących prowadzenia zawodów.
Umieszczenie tego żalu w temacie zawodów i na tym forum to chyba raczej zemsta kogoś kto nie zna przepisów i liczy na zrozumienie kolegów nieznających tematu.
Z mojej strony to wszystko. Jeżeli Equador będzie chciał coś jeszcze wyjaśnić to niech zadzwoni do firmy.
Pozdrawiam,
Tomek Weppo
PK-U Parabellum
Sędzia Główny powyższych zawodów
-
Cyrograf15
- Posty: 740
- Rejestracja: niedziela, 03 października 2010, 17:21
- Lokalizacja: Kraków
Jak już wcześniej zaznaczałem, nie było mnie tam, nie widziałem, itd, itp. Wyjaśnienie obcych strzałów mogło się zakończyć tak albo siak. Zastanawia mnie jednak ta dyskwalifikacja. W komunikacie nie jest wskazana podstawa formalna DSQ. Przepisy wprost nie zabraniają pyskówki na linii zawodnik - sędzia (choć dobre wychowanie już tak). Dopiero fizyczna napaść (6.12.8) na osobę funkcyjną albo przeszkadzanie w konkurencji innym zawodnikom (6.12.4) może skutkować DSQ. Ale nawet w tych sytuacjach obowiązuje zasada stopniowania kar (6.12.7). Warto też pamiętać, że oprócz kilku oczywistych przypadków (np. negatywny wynik kontroli sprzętu i wyposażenia) kara dyskwalifikacji może być nakładana tylko na podstawie decyzji większości składu Jury (i pewnie tak tutaj było). Cóż, sędzia też czasem musi być jak Ghandi 
Zwróćmy uwagę, że nie były to zawody Pucharu Świata, ani nawet nie rozgrywane były tu konkurencje ISSF. Stosowanie literalnie wszystkich przepisów ISSF nie zawsze musi mieć sens. A najważniejsza jest dobra atmosfera i zabawa, o którą muszą zadbać w równym stopniu organizatorzy, sędziowie i zawodnicy. Życzę wszystkim jeszcze wielu udanych imprez strzeleckich, a takie doświadczenia z czasem pozostają tylko opowieściami przy grillu
Zwróćmy uwagę, że nie były to zawody Pucharu Świata, ani nawet nie rozgrywane były tu konkurencje ISSF. Stosowanie literalnie wszystkich przepisów ISSF nie zawsze musi mieć sens. A najważniejsza jest dobra atmosfera i zabawa, o którą muszą zadbać w równym stopniu organizatorzy, sędziowie i zawodnicy. Życzę wszystkim jeszcze wielu udanych imprez strzeleckich, a takie doświadczenia z czasem pozostają tylko opowieściami przy grillu
Ze strzeleckim pozdrowieniem, Marcin
Kolego TWE: podsumuję to w taki sposóbTWE pisze:Witam,
to może i ja coś dorzucę do tematu. Początku zajścia nie widziałem, natomiast dalszy ciąg (a raczej eskalację konfliktu) już tak. Rozmawiałem później z sędziami i innymi zawodnikami.
Jeżeli chodzi o "poszkodowanych przez sędziów zawodników" to był on jeden. Można to sprawdzić z imienia i nazwiska na stronie http://parabellum.pl/zawody .
Nie chciałbym powtarzać argumentów, które przytoczył cnnhead - w dużym skrócie do uznania takiego zażalenia potrzebne jest przyznanie winowajcy - do takiej rozmowy nie doszło, choć była wola strony sędziowskiej. Niestety dość szybko wymiana argumentów przeistoczyła się w pyskówkę, a Equador był stroną atakującą. Pogardliwy sposób odnoszenia się do sędziów (którzy nie są świętymi krowami ale jednak jakieś zasady obowiązują) można zobaczyć w poście Equadora. Tam zachwywał się podobnie chociaż nikt mu jeszcze "krzywdy" nie zrobił. Dyskwalifikację dostał dopiero po tekstach: "sędziwie za dwadzieścia groszy" i "sędziowie ustawiają wyniki". Po całym zdarzeniu sędziowie (ci od zajścia) sami byli zdziwieni, że zawodnik zachował się w ten sposób nie pozwalając wyjaśnić sytuacji.
Powoływanie się przy tym na autorytet p. Kamińskiego jest co najmniej niewłaściwe - on też słyszał relację tylko jednej strony.
Cała awantura dotyczyła 2 (słownie: dwóch) punktów - do sprawdzenia w poprzednim linku. Gdyby punkty zostały uznane awansował by o jedną pozycję.
Nie znał także biegły w przepisach zawodnik możliwości, która wynika z przepisów - protestu. Nie złożył go choć mógł. Wolał wdać się z sędziami w awanturę.
Na koniec informacja: zawody organizowane wspólnie przez Gardę i PK-U Parabellum nie miały na celu ustawki. Po za tym jednym zawodnikiem pozostali byli raczej niezadowoleni ze swojej predyspozycji a nie z sędziów i nie było uwag dotyczących prowadzenia zawodów.
Umieszczenie tego żalu w temacie zawodów i na tym forum to chyba raczej zemsta kogoś kto nie zna przepisów i liczy na zrozumienie kolegów nieznających tematu.
Z mojej strony to wszystko. Jeżeli Equador będzie chciał coś jeszcze wyjaśnić to niech zadzwoni do firmy.
Pozdrawiam,
Tomek Weppo
PK-U Parabellum
Sędzia Główny powyższych zawodów
Gdyby sędziowie tarczowi mieli wiedzę o sędziowaniu nie byłoby całej sprawy nawet niepotrzebnego podniesionego tonu. Mam wrażenie że w ogóle nie czytałeś tego co napisałem wcześniej.
PKU Parabellum to w mojej ocenie najprężniej działająca firma na tym rynku. Szanuje Pana Grzegorza bo to porządny facet, ale firma Parabellum nie ma nic wspólnego z całym zajściem.
Natomiast w dalszym ciągu uważam że trzeba piętnować niewiedzę. A na autorytety trzeba się powoływać gdyż właśnie po to są autorytetami. Nie jest ważny podniesiony ton ważna jest sprawa i ważne jest to że sędziowie tarczowi Gardy są po prostu niedouczeni i powtarzam jeszcze raz gdyby mieli wiedzę nie byłoby sprawy.
Nie ma znaczenia ile punktów sędziowie zabierają czy jeden czy siedem czy dziesięć, ważne jest to że zrobiono to niezgodnie z przepisami ISSF- choć stosowanie ich w konkurencji której nie ma w ISSF jest mocno dyskusyjne.
Ponadto nie ma znaczenia podniesiony ton, krzywa grzywka, czy złe spojrzenie czy może zły humor Sędzia ma być obiektywny i posługiwać się przepisami a nie wściekać się że ktoś nie podziela jego zdania i machać czerwoną kartką. Co jest zresztą śmieszne gdyż w świetle przepisów trzeba podać przepis na podstawie którego się dyskwalifikuje, co nie nastąpiło i nie może nastąpić bo nie ma takiego przepisu który mógłby tutaj zadziałać. Nie dość że nie umieli liczyć punktów to dyskwalifikują bezpodstawnie. Niestety Panowie sędziowie sprawdzili te zawody swoim sędziowaniem na poziom podwórka i chińskiej wiatrówki .
Niemożna przechodzić obok takich zachowań obojętnie, bo jutro może spotkać podobna sytuacja każdego zawodnika dlatego właśnie chcę to podkreślić
Tacy sędziowie jak ci znajdują się wszędzie.
Powtarzam jeszcze raz i temu ma służyć ten wątek. Sędziowie zanim zaczniecie sędziować douczcie się
Cnnhead: dziękuję ci za merytorykę myślę że twoje słowa są bardzo trafne
Jeśli ktoś ma przeciwne zdanie do mojego co jest jego świętym prawem to bardzo proszę aby przeczytał to co napisałem wolno i ze zrozumieniem.
Ostatnio zmieniony czwartek, 14 maja 2015, 10:46 przez Equador, łącznie zmieniany 2 razy.
223 9P 38 Spec/357 5,6 303 , 284 , 308, 6 Dasher,
Występując na otwartej imprezie przestajemy być osobami prywatnymi, ponosimy konsekwencje swoich działań i zachowań.P_iter pisze:Akraw pisze:Ponieważ Turniej był imprezą publiczną poproszę o nazwiska sędziów którzy popisali się takimi decyzjami - szczególnie decyzją o dyskwalifikacji.
A co to? Sąd kapturowy? Może zwróć się do organizatora w tej sprawie. Ale bezpośrednio nie przez to forum.
Organizator był na miejscu i jak czytam zupełnie mu to nie przeszkadzało.
Nie wzywam do linczu a proszę o informację, żeby ci ludzie przestali być bezimienni, żeby w środowisko mogło tych ludzi oceniać za ich pracę.
-
P_iter
- <font color=darkred>Administrator</font>
- Posty: 2626
- Rejestracja: wtorek, 27 maja 2008, 11:18
- Lokalizacja: Warszawa
To proszę poprosić organizatora o podanie składu sędziowskiego w komunikacie z zawodów. Nie mam także nic przeciwko podlinkowaniu takiej informacji, tu na tym Forum jeśli taka informacja się pojawi.Akraw pisze: Występując na otwartej imprezie przestajemy być osobami prywatnymi, ponosimy konsekwencje swoich działań i zachowań.
Organizator był na miejscu i jak czytam zupełnie mu to nie przeszkadzało.
Nie wzywam do linczu a proszę o informację, żeby ci ludzie przestali być bezimienni, żeby w środowisko mogło tych ludzi oceniać za ich pracę.
Mod.
Z tego co mi wiadomo, impreza była z obserwatorem z ramienia PZSS-u. Można złożyć skargę na niewłaściwe sędziowanie, ale obstawiam, że Kolega Kamiński przyzna rację sędziom z Gardy. Trzeba było złożyć protest. Jedynie z czym mogę się zgodzić nie będąc na imprezie a czytając te wypowiedzi, to sprawa pomiaru przestrzelin.
Pozdrawiam
P_iter
SP0VIP
P_iter
SP0VIP
-
Cyrograf15
- Posty: 740
- Rejestracja: niedziela, 03 października 2010, 17:21
- Lokalizacja: Kraków
