Dziurawienie spłonek

[Stepan Bazyluk]

Prawidłowo !

[kriss91]

Historii ciąg dalszy
Postanowiłem nie czekac do momentu aż skompletuje zestaw do elaboracji kalibru 8x57JS i wziąć sprawy w swoje ręce. Nie bijcie ;) Rozcaliłem nabój wkrecając go delikatnie przez gruba szmatke w imadło tak aby nie naruszyć łuski, w taki sam sposób złapałem szczypcami pocisk tak aby go nie okaleczyć i nie zdeformować. Odziwo poszło bardzo lekko gdyz pocisk nie siedział w łusce zbyt mocno. Zanim jednak go rozcaliłem zrobiłem pomiar suwmiarka. Długośc całkowita naboju to ok 79,50mm. Następnie zważyłem cały proch, wyszło ok 47grs. Potem postanowiłem zmierzyć za pomoca łuski i pocisku długośc komory nabojowej karabinu. Osadziłem pocisk na długość 81.00mm, tak aby dało się go w miare swobodnie wysuwac i wsuwać, jednak nie za lekko, trzeba było do tego użyć troche siły. Następnie włożyłem taki nabój do komory po czym docisnąłem mocno kciukiem tak aby wsunąć pocisk na długośc komory. Pocisk sie lekko zakleszczył wiec bardzo delikatnie wypchnąłem go wyciorem od strony wylotu lufy. I tu zdziwienie, bo wartośc jąką otrzymałem wynosiła 79,30mm. Test powtórzyłem na drugim naboju i efekt praktycznie identyczny z niewielkimi różnicami w 0,01 mm. Postanowiłem włożyc do komory cały fabryczny nabój i po docisnieciu go kciukiem również był lekko zakleszczony, na tyle jednak lekko że dało sie broń rozładować w normalny sposób bez rozcalania naboju. Aby wyeliminować wine łuski to spróbowałem włożyc ja do komory bez pocisku - bez problemu dało się ja włozyc jak i wyjąć bez najmniejszych oporów. Testy robione byłe ręcznie bez domykania komory zamkiem. Postanowiłem zrobić eksperyment, usypałem z trzech naboi po 3 grs prochu po czym osadziłem (jesli można tak nazwać ręczne wpychanie pocisku do łuski) na długość 79,10mm. Wszystkie 3 naboje zostały odstrzelone prawidłowo, problem przebijania zniknął.

Teraz Panowie, z racji iż nie mam doświadczenia w elaboracji amunicji karabinowej to co proponujecie i w jakiej kolejności robić aby dostosować amunicje fabryczna do tej broni. Zakładam z góry że zamierzam elaborować jednak musze mieć skąd pozyskiwac łuski a fakt jest taki że kaliber jest dosyć rzadko spotykany więc musze je zdobywac poprzez strzelanie z fabrycznej amunicji.

[goostav]

To nie jest rzadki kaliber, może nie jest modny, ale bardzo skuteczny. Najwidoczniej masz rusznikarską lufę i dlatego nie pasowało. Łuski są do zdobycia, są sklepy internetowe które sprzedają używane, można też popytać na forach. Na pewno coś się znajdzie. Kolejność modyfikacji jest ok, Trzeba rozcalić, ustalić naważkę dla rozcalonego prochu ( myślę, ze jak odsypałeś te 3gr to w przedziale 100-200m nie zauważysz różnicy w celności zakładając że broń ma przeznaczenie stricte myśliwskie) i ponownie osadzić pocisk. Oczywiście najlepiej byłoby to robić na prasie, matrycach, z młotkiem kinetycznym lub matrycą rozcalającą. Pozdrawiam

[kriss91]

Taki jest plan by nabyć sprzet potrzebny do produkcji tego kalibru. Jednak wolałem to zrobic najpierw metodą "ręczną" i sprawdzić czy działa niż wydać kase w błoto. Co do naważki - czy usypując te 3 grs to nie jest zbyt dużo? Jak duży normalnie robi sie skok przy kalibrach z takimi naważkami?

[goostav]

Pamiętaj, że to jest amunicja myśliwska nie sportowa. Ja normalnie robię skoki przy doborze co 0.5 albo nawet co 1 gr. Inna rzecz, że jak będziesz np. dobierał naważkę, to najprawdopodobniej na 100m nie będzie dużej różnicy od tej początkowej do tej najwyższej. Moje doświadczenie jest takie (min z tym kaliberm), że wszystkie przestrzeliny na 100m są zawsze w okolicy punktu celowania. Rozrzut może być raz 2cm a dla innej naważki 4, raz z lewej strony PC a raz z drugiej dla przykładu, ale jeśli strzelamy myśliwsko to co to ma za znaczenie? W skrócie to w/g mnie można elaborować myśliwsko łyżeczką albo najtańszym dozownikiem. Do 200m żadna różnica.
Ja podobnie jak Ty zaczałbym usypując włąśnie ok 3gr. Jednak jeśli daje Ci to zadawalające skupienie (moim zdaniem takie będzie) to bym więcej nie szukał i kombinował. Po 3 paczkach będziesz miał już łuski -S&B warto odpuścić- i tylko elaboraować do Twojego COL. czeski-dobry i tani LOVEX sprawdzi się wyśmienicie, pozdrawiam.

[donkihot]

A była robiona próba bez osypywania prochu?
Ja bym zaczął od głębszego osadzenia pocisku w fabrycznej amunicji bez rozcalania jej. Wiem że szyjka jest zaciskana na pocisku ale powinno dać radę, nie potrzeba dużo wystarczy 0,2-0,3 mm.

[kriss91]

Też myslałem o tym żeby zrobić próbe z głębiej osadzonym pociskiem. Ale nie wiem czy głebsze osadzenie o 0,3mm to nie bedzie za mało. Nabój fabryczny ma 79,50mm mniej wiecej z niewielkimi róznicami. Próba z mierzeniem komory wyniosła 79,30mm wiec ujmując nawet 0,3 mm z fabrycznego naboju to pocisk i tak bedzie sie praktycznie opierał o gwint. A jeszcze głębsze osadzenie pocisku załóżmy o 0,5mm bez usypania prochu raczej niewiele pomoże, ale warto spróbować. Myslałem o tym żeby tak osadzić pocisk żeby miał 0,3mm luzu między stozkiem przejsciowym. Co o tym sądzicie Panowie? Pozdrawiam

[donkihot]

Myslałem o tym żeby tak osadzić pocisk żeby miał 0,3mm luzu między stozkiem przejsciowym. Co o tym sądzicie Panowie? Pozdrawiam

Przepraszam mój błąd, właśnie o takiej wartości myślałem. Ja robiąc amunicję do swojego sztucera właśnie taką wielkość założyłem i spisuje się świetnie.

[kriss91]

A czy głebsze osadzenie pocisku o 0,5mm bez usypywania prochu nie podniesie z kolei mocno cisnienia? Co prawda o gwint nie bedzie sie juz opierać ale z racji samego głebszego osadzenia cisnienie wzrosnie a 0,5mm to nie jest mało. Warto zwrócic uwage że amunicja S&B i tak jest robiona pod górne granice. Jak by nie było zawsze warto spróbować.

[donkihot]

Jak by nie było zawsze warto spróbować.

Dokładnie tak.
Zrób kilka na próbę (bez odsypywania) i sprawdź czy nie ma objawów nadciśnienia. Jak będzie ok. to masz problem z głowy przy minimalnym nakładzie pracy.

[kriss91]

Testów ciąg dalszy.
Na wstępie wstawiam zdjęcia łusek odstrzelonych z mojego karabinu. Amunicja S&B po usypaniu prochu z 47grs na 42,5-43 grs, skrócona z 79,5mm na 79,00mm.
https://i.imgur.com/43MX5sD.jpg
https://i.imgur.com/WLRJRO8.jpg

Dodam że w moim karabinie zaokrągliłem iglice, wczesniej wygladała tak:
https://i.imgur.com/lAkq9vF.jpg

Zrobiłem taki sam test na identycznym karabinie kolegi. Długośc komory na naboju S&B wyszła taka sama czyli 79,30mm. Strzelalismy z amunicji tak samo zmodyfikowanej jednak jego broń 1/3 dalej przebijała spłonki. Dodam że iglica w jego broni wyglada tak jak ta na zdjęciu powyżej. Łuski które nie zostały przebite maja kratery tak samo wygladające jak ten na zdjęciu:
https://i.imgur.com/hqiiL9Y.jpg
Czy to może byc juz wina iglicy?

W dalszej kolejności usypałem 4-4,5grs przy skróceniu do 79,00mm - spłonki całe, kraterów juz prawie nie było. Na koniec z ciekawości zrobiłem jeszcze jedną sztuke ze zmniejszoną naważką o 4grs ale bez skracania czyli pocisk był wbity w gwint. o dziwo nie przebiło i spłonka wygladała całkiem dobrze, kratery były niewielkie. Samo skrócenie amunicji tak by pozostawic 0,3mm luzu bez zmniejszania nawazki nie dało najmniejszych efektów. Zaczynam dochodzic do wniosków że pogłębienie stozka tak jak koledzy wczesniej proponowali nic by nie dało w tym przypadku. W sporej mierze to amunicja jest winna.

Niech sie wypowiedzą bardziej doswiadczenie gdyz ja juz nie mam pomysłów co tutaj może byc naprawde przyczyna

[donkihot]

Jak chcesz strzelać z amunicji "pudełkowej" to trzeba by popróbować na innych producentach, może coś by mu podpasowało?
Jak będziesz sam robił, to nie ma tematu, bo metodą prób i błędów dojdziesz do optymalnej naważki i OAL
Po mimo odsunięcia się od gwintu (bez odsypywania prochu) przebita spłonka to w dalszym ciągu efekt nadciśnienia. Może być powodowany właśnie wciśnięciem pocisku w łuskę, ale też nie koniecznie,bo amunicja seryjna powinna być robiona z pewnym "zapasem bezpieczeństwa"
Jedyna rozsądna odpowiedź jaka mi przychodzi do głowy to że twój karabin (kolegi też) ma bardzo ciasną lufę i to ona generuje nadciśnienie.

ps. na pierwszym zdjęciu (i drugim też) łuska którą trzymasz (połączenia kciuka z dłonią czyli ta na dole) ma wyraźne objawy nadciśnienia. Spłonka wytrzymała ale na denku odbił się zamek, a to źle.
Jak była odsypana to następny dowód na to że lufa jest za ciasna.

[kriss91]

Łuski na pierwszych dwóch zdjeciach są po odsypaniu 3 - 3,5 grs prochu. Czyli krótko mówiąc to jest za mało skoro nadcisnienie i tak występuje. Ile tak rozsądnie mozna usypac prochu żeby uzdatnic fabryczny nabój nie tracac celnoiści? I mówimy o za ciasnej lufie czy komorze? Bo to bardzo istotna rzecz. Z tym pierwszym nic sie nie da zrobic natomiast z tym drugim to mozna cos kombinować
Pozdrawiam

[Bready]

Proponowal bym zrobic pomiar srednicy lufy w bruzdach ,czy napewna jest .324 ,a nie na przyklad .318.
Co do odsypywania prochu ,jezeli wiesz jaki proch zastosowano to nie ma problemu z przeliczeniem ,w innym przypadku nic sie nie da policzyc.

[donkihot]

I mówimy o za ciasnej lufie czy komorze? Bo to bardzo istotna rzecz.

To że komora jest za krótka to już dawno ustaliłeś, teraz mówimy o lufie.

[kriss91]

No dobra.. co w przypadku gdyby lufa miała jednak mniejsza srednice? Szukałem pocisków .318 lub podobnych ale nigdzie takich nie ma. Jedyne co mozna znależc to .323. Jakie macie pomysły co mozna zrobic w takiej sytuacji? Na jednym forum była niedawno dyskusja o amunicji S&B 8x57is i nie tylko z włascicielem jednego z warszawskich sklepów. Twierdzi że zdarzały sie przypadki dziurawienie spłonek i na innej broni niż M76. Cos w tym może być gdyz tak jak juz wczesniej mówieono S&B silnie elaboruje amunicje co mozna zobaczyc nawet w tabelach producenta.

[Bready]

Note: Some early Mausers chambered in 8mm have a "J" bore of 0.318. Later "JS" Mausers have a bore of 0.323.
Sprawdz na lufie czy masz nabite 7.92x57J ,czy 7.92x57JS ,co przy Serbskim pochodzeniu tez o niczym nie swiadczy ,ale moze byc wskazowka.
https://www.midwayusa.com/product/10108 ... -box-of-50
https://www.buffaloarms.com/318-diamete ... -bac318170
https://www.ammo-reloading.com/318-Bullets_c111.htm
https://www.huntingtons.com/store/produ ... ctid=20091

W Europie nie wiem gdzie sie pociskow szuka ,ale nie wierze zeby wogole nie byly do dostania.

[Dragan]

Znajdą się .318 o tutaj https://www.grauwolf.net/wiederladen/ge ... aliber=265

[tomkoziol]

Wątpię aby w dzisiejszych czasach ktoś robił w miarę nowoczesną broń z kalibrem i lufami 0.318", które już przed 2 wojna światową były uważane za przestarzałe.
Owszem, zdarzały się i nadal się zdarzają ale tylko w jakiejś starej broni wojskowej sprzed Iwś i trochę częściej w myśliwskiej /choć głównie w wersji z kryzą/.
Ale żeby w latach 70-tych ktoś stosował ten przestarzały kaliber do nowo projektowanej broni to już chyba nierealne.
Ten więc kierunek raczej uznałbym za bardzo mało prawdopodobny.
Tu ewidentnie problem jest w geometrii komory i jak pisałem wcześniej, broń była zapewne "optymalizowana" pod standardową amunicję jaka była stosowana w armii jugosłowiańskie a nie wg norm międzynarodowych. Stąd problem z inną, ogólniedostępną amunicją. W końcu mieli jej używać wyłącznie żołnierze z amunicją wydawaną z magazynu a nie kupowaną w sklepie.
Dlatego na amunicji PPU jest OK bo robi ją największa fabryka na terenie byłej Jugosławii, która też robiła amunicję dla ich armii.
Kierunek z rozcalaniem fabrycznej amunicji, odsypywaniem prochu i osadzaniem pocisku trochę głębiej to wg mnie bezsensowna robota.
I tak nie znasz gatunku prochu więc nic nie można przeliczyć a osadzanie czeskiego pocisku głębiej niż fabrycznie to osadzanie poza rowek do crimp i przy tej broni istnieje szansa wbijania pocisków głębiej pod wpływem odrzutu.
Lepiej od razu zabrać się za elaborację na pociskach PPU /zachowując COL jak w ich amunicji fabryczne - zresztą i tak determinuje to rowek crimp/ i łatwo dostępnym prochu o znanych parametrach.
Albo wizyta u dobrego fachowca i pomiar oraz dopasowanie komory wg normy CIP.
O łuski nie ma co się martwić bo przecież masz już ich trochę z wystrzelonej amunicji a i na forum czasem są do kupienia.
A jak nie to u Czechów na Strobl.cz są zawsze.

[kriss91]

Elaboracja pewnnie rozwiąze problem, ale dobrze by było też żeby broń strzelała fabryczna amunicja którą bez wiekszego problemu dostane w kazdym sklepie. Niestety łatwo dostac tylko S&B. Do tej pory też myslałem że pogłębienie stozka przejściowego da efekt. Jednak na kolegi karabinie usypanie prochu oraz głębsze osadzenie o 0,5mm nie dało za dobrych efektów. W serii 3 strzałowej jedna zawsze była przebita. Nie wiem jak dużo trzeba by było wydłuzac stożek żeby to cisnienie miało sie gdzie rozejść. Ja osobiście kompletuje sprzet do elaboracji tego kalibru. Myśle ze bedzie sie dało rozwiązac w ten sposób problem a przy okazji ulepic cos fajnego bo znalazłem pociski Hornady i Nosler które na pewno beda lepszej jakości niz PPU. Koledzy którzy maja takie same karabiny raczej wolą dostosowac swoją broń do ogólnie dostępnej amunicji a elaboracja to juz swoja drogą. Kwestia tylko czy warto to ruszać bo szkoda by było zniszczyc taki sprzet. Mysle że fachowców mamy dobrych w razie co. Top Gun w Warszawie twierdzi że jest w stanie ułożyc komore pod konkretna amunicje bez wiekszego problemu. A jak to by wyszło w praktyce... Myśle że są dosyc dobrymi fachowcami.

[abersfelderami]

Jednak na kolegi karabinie usypanie prochu oraz głębsze osadzenie o 0,5mm nie dało za dobrych efektów.

Zmniejszajac ilosc prochu obnizyles cisnienie,
zmniejszajac OAL zwiekszyles cisnienie.
Wrociles do punktu startowego.
Jezeli juz tak bardzo chcesz sie w to bawic, to zmniejsz cisnienie, ale zachowaj ten sam OAL.
Spojrz tez tutaj https://explosia.cz/app/uploads/2016/11 ... vex_EN.pdf [/url] szczegolnie zwroc uwage na S062

[kriss91]

Takie też były moje przemyślenia że z jednej strony to cisnienie obniżam ale z drugiej zwiekszam głebiej osadzając pocisk. Jednak pocisk musi byc głebiej osadzony gdyz inaczej jest dosłownie wbity w gwint. Nawet w tabelach lovexa pocisk S&B 196GRS nr 2910 jest proponowany aby długośc naboju wynosiła 79,00mm. Co miałes konkretnie na mysli by zwrócic uwage na S062 z tabel lovexa?

[abersfelderami]

Wbicie w gwint jest tylko wadliwe przy rozladowaniu.
Link pokazuje ze dla twojej amunicji, przy OAL 79 mm, rekomenduja 43.2 gr S062, mozna spekulowac ze jest to proch uzyty w twojej amunicji.
Zmniejsz OAL na .015" do gwintu i zmniejszaj nawazke dotad az znajdziesz celna nawazke i bez nadcisnienia (nawazka musi byc na tyle silna, aby nastepowalo przeladowanie).

[donkihot]

Wbicie w gwint jest tylko wadliwe przy rozladowaniu.

Jesteś tego pewien?
Bo literatura mówi co innego.

[abersfelderami]

Gdybym niebyl pewny, tobym nie doradzal.
Jaka literature masz na mysli?

[donkihot]

"Amunicja i jej elaboracja" Jerzy A. Ejsmont
Str. 101
Cytat:
"Trzeba jednak pamiętać, że brak luzu znacznie podwyższa ciśnienie maksymalne i może być niebezpieczny"
"Złamanie tej zasady może doprowadzić do nadmiernego wzrostu ciśnienia, uszkodzenia broni i zranienia lub śmierci strzelca"

[kriss91]

Co ile proponujecie zmniejszac naważke? Skok 0,5 grs wystarczy? Mam zamiar zrobic jeszcze jeden test na współczesnej broni tego kalibru a mianowicie zmierzyc w taki sam sposób, na tej samej amunicji długośc komory w sztucerze mysliwskim współczesnej produkcji. Bede miał wtedy jakies porównanie co do długości komory miedzy M76 a bronią obecnie produkowana co do której mam pewnośc że jest robiona zgodnie z normami. Jesli własciciel wyrazi zgode oddac jeden strzał i obejrzec łuski. Jeśli byłoby ok oddać więcej strzałów dla sprawdzenia powtarzalności.

[donkihot]

Co 0,5 możesz schodzić do momentu aż znikną objawy nadciśnienia. Po tym możesz zwiększać i zmniejszać co 0,2 i sprawdzać która naważka będzie robiła najlepsze skupienie.

[abersfelderami]

"Amunicja i jej elaboracja" Jerzy A. Ejsmont
Str. 101
Cytat:
"Trzeba jednak pamiętać, że brak luzu znacznie podwyższa ciśnienie maksymalne i może być niebezpieczny"
"Złamanie tej zasady może doprowadzić do nadmiernego wzrostu ciśnienia, uszkodzenia broni i zranienia lub śmierci strzelca"

Moze, jezeli nawazka jest juz na pograniczu nadcisnienia przed gwintem.
Wiekszosc benchrest i 6BR strzelcow strzela w gwincie, wiekszosc strzelajacych VLD strzela w gwincie.
Gwint podnosi tylko cisnienie poczatkowe,
Jezeli jestes juz na pograniczu nadcisnienia i zmniejszysz OAL to bedziesz mial ten sam problem.Oprocz tego wyrwales suche zdanie z konekstu.
Jezeli prof.Ejsmont jest przeciwnego zdania niz ja, to go popros na forum, moze ze mna troche po polemizowac.

[donkihot]

Każdy elaboruje na własną odpowiedzialność, ja mam dziesięć palców i dwoje oczu. Chcę żeby tak zostało i tego życzę koledze Kriss91, a ty rób co chcesz jak tych części ciała masz za dużo.
A profesora Ejsmonta sam sobie zaproś do rozmowy skoro uważasz się za większy autorytet.

[kriss91]

Panowie na spokojnie, zachowajmy merytorycznośc dyskusji, Wszystkie rady które tu padły sa na wage złota, szkoda by było to zmarnować. Jeśli chodzi o oparcie pocisku o gwint. Taki test tez zrobilismy. Usypaliśmy 3,5 grs prochu przy OAL 79,50 i o dziwo na łuskach nie było oznak nadciśnienia mimo iz pocisk był oparty o gwint. Stąd moja obawa czy to aby nie sama amunicja jest po prostu zbyt silna i w jakąkolwiek komore by ja nie załadować to bedzie dawała oznaki nadcisnienia i nie ma sensu ingerowanie w długośc komory nabojowej. Chociaz jak to juz ktos napisał, w broni mysliwskiej zdarza sie że komora jest tak długa że zanim wpadnie w gwint to opuszcza praktycznie łuske i jakos to sie w łowisku sprawdza.

[abersfelderami]

Donkihot,
Prof.Ejsmont (pelen szacunek) napisal ta ksiazke dla poczatkujacych elaborantow, dobrze rozumiem dlaczego dodal to zdanie (odpowiedzialnosc karna), jest to ostrzezenie: “ uwazaj oparcie o gwint zwieksza cisnienie” co jest prawda, co nie znaczy ze jest to niebezpieczne jezeli sie wie co sie robi, dalem przyklady w poprzedniej wypowiedzi.
Pierwsza czynnoscia przy szukaniu nawazki, powinno byc znalezienie max pulapu cisnienia. Istnieja glownie dwa sposoby : szukanie max cisnienia przed gwintem (jezeli nigdy nie bedziesz strzelal w gwincie) I drugi sposob w gwincie, jezeli masz zamiar strzelac przed I w gwincie , bardzo duzy wplyw na ten sprawdzian ma ksztalt (ogive form) luku pocisku.
.

Ps: nie podchodz do dyskusji emocjonalnie, nawet w najlepszej rodzinie dochodzi do spiec, wszystko bedzie dobrze, nie gniewaj sie.

[abersfelderami]

Kriss91,
na pierwszej stronie napisalem na temat twojego problemu:

"Z twojego opisu i zdjec wynika ze masz problem z nadcisnieniem.
Powodem nadcisnienia moze byc:
za duza nawazka,
duza nawazka, za dlugi OAL na ta komore(wbija sie w gwint),
Masz kilka wyjsc:
przedluzyc tkzw "freebore"- bedziesz mogl strzelac kazda amunicje i to dobrze,
nie strzelac amunicji ktora wytwarza nadcisnienie, zachowac orginalna komore, "
albo elaboracja.
Wybor nalezy do ciebie.

PS: mysliwska bron ma dluga freebore dla bezpieczenstwa, obniza cisnienie.

[kriss91]

Co miało zostac omówione to zostało na miare mozliwości i chwile obecna omówione. Ja na pewno bede elaborował, koledzy raczej wola przedłuzyc stozek. Po wszystkich zabiegach jakie zostaną w niedalekiej przyszłości zrobione na pewno opisze tutaj efekty. Dziekuje za pomoc ;)