Forum Elaboracji

Panowie, wyglada na to, ze odpuszczanie lusek jest posunieciem watpliwym. Jakis gosc zrobil prace naukowa na temat przygotowania lusek do elaboracji

https://web.archive.org/web/20160131030 ... tation.pdf

Tutaj jest wykres o numerze 29 (strona 45). Jest tam twardosc mosiadzu w szyjce jako funkcja kolejnych odstrzelen, obrobek mechanicznych i odpuszczan. Zolte punkty sa dla partii lusek bez odpuszczania a niebieskie z odpuszczaniem palnikiem (dokladny sposob odpuszczanai jest opisany w rozdziale 5.3 strona 23) po trzecim odstrzeleniu. Czarne slupki oznaczaja odchylenie standardowe twardosci. Jak widac po odpuszczaniu twardosc rzeczywiscie spada, ale juz po 2 nastepnych odstrzeleniach znow rosnie prawie do poprzedniej wartosci. Na dodatek w partii poddanej odpuszczaniu twardosc lusek po tym zabiegu znaczaco sie rozni. Na stronie 65 jest to podsumowane nastepujaco:

"Throughout the investigation it was shown that the neck annealing process produced inconsistent end results. A few solutions could be applied to combat this. The simplest, would be to drop the neck annealing procedure altogether. This would reduce the lifespan of the cartridge but would ensure that all cartridges would exhibit relatively consistent material properties throughout their lifespan. There would obviously be a resultant downside in terms of cost."

Czyli w skrocie jesli jesli chodzi o koszty i zywotnosc lusek, to odpuszczanie ma sens, ale jesli chodzi o precyzje, to odpuszczanie mozna sobie ... odpuscic

W takich chwilach żałuję że nie znam języka. Wiesz może jak zrobić, żeby tego PDF-a google translator przełożył na nasze?
Chciałbym to przeczytać, bo mam pewne podejrzenia, gdzie autor mógł popełnić błąd robiąc swoje badania, ale nie chcę spekulować.

Mam tą pracę u siebie na dysku. Mam program OCR do czytania takich dokumentów. Wrzucę do google translate i Ci podeślę.

donkihot pisze:W takich chwilach żałuję że nie znam języka. Wiesz może jak zrobić, żeby tego PDF-a google translator przełożył na nasze?
Chciałbym to przeczytać, bo mam pewne podejrzenia, gdzie autor mógł popełnić błąd robiąc swoje badania, ale nie chcę spekulować.

W translatorze jest opcja tlumaczenia dokumentow. Musisz sciagnac tego PDFa po angielsku na dysk, wejsc na google translatora i nacisnac na "dokumenty" a potem "przegladaj komputer" i wskazac na dysku plik PDF to tlumaczenia.

Dzięki chłopaki, spróbuję w wolnej chwili (jeszcze jestem w robocie) jak przeczytam to się wypowiem.
Chyba że znacie dobrze to opracowanie i szybko znajdziecie, czy autor opisuje metodykę sprawdzania twardości?

Jestem po lekturze co prawda pośpiesznej, ale dwie sprawy zwróciły moją uwagę:
1. metoda wyżarzania (str.24) - panowie użyli wiertarki (do obracania łuski w płomieniu propan-butan) Tempilaq do badania temperatury (narażony na bezpośredni kontakt z płomieniem) i stopera do kontroli czasu ogrzewania.
Aż nie wiem jak to komentować? Jaką powtarzalność można w ten sposób uzyskać?
Łuska nagrzewa się bardzo szybko,wystarczy że jedna była w płomieniu przez 2,75s. a druga 2,92s. (bo robili to z ręki) i rozbieżność temperatury (czyli stopnia wyżarzenia) dawała inne wyniki z prób twardości (czy obrazy mikroskopowe)
2. metoda sprawdzania twardości, która była błędnie przeprowadzona. W czasie kiedy ostrosłup jest wciskany w mosiądz dochodzi do zgniotu powierzchniowego który utwardza mosiądz. Jest to dokładnie opisane w tym popracowaniu: http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/4100/P ... _str17.pdf
na stronie 41.
Podsumowałbym to tak:
Z całym szacunkiem dla pana Ryana Stevensona i pracy jaką poświęcił na te badania, dostrzegam zbyt wiele błędów w metodyce, aby wyniki do jakich doszedł można było uznać za miarodajne.

donkihot pisze:1. metoda wyżarzania (str.24) - panowie użyli wiertarki (do obracania łuski w płomieniu propan-butan) Tempilaq do badania temperatury (narażony na bezpośredni kontakt z płomieniem) i stopera do kontroli czasu ogrzewania.

No wlasnie tez jestem ciekaw, jak by wygladala sprawa powtarzalnosci, gdyby zastosowac wyzarzanie indukcyjne taka maszyna jak Twoja...

Też chętnie bym to sprawdził, niestety nie mam dostępu do twardościomierza. Do całej zabawy trzeba by jeszcze poświęcić co najmniej kilkadziesiąt łusek jakiś dobrych i z jednej partii (np. Lapua palma) i sporo elaborowania. To są za duże koszty jak dla mnie.

Nie zrezygnuję z odpuszczania choćby i jego "trwałość" była ograniczona do jednej elaboracji albo w ogóle nie miała znaczenia na celność. Mało tego, nawet jakby ją pogarszało to dalej bym odpuszczał.

Wynika to z tego, że w 90% odpuszczam łuski kiedy konwertuję je z jednego kalibry na inny. I różnica wtedy jest OGROMNA. Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego w nowym roku 2020

(zdjęcie z neta)

azmoda pisze:Wynika to z tego, że w 90% odpuszczam łuski kiedy konwertuję je z jednego kalibry na inny. I różnica wtedy jest OGROMNA.

Witaj, a czy mógłbyś rozwinąć stwierdzenie "OGROMNA" ?

Wg mnie odpuszczanie powoduje łatwiejszą obróbkę szyjki łuski ponieważ mniejsze ryzyko nadwyrężenia i pęknięcia. Głównym założeniem odpuszczania jest nie poprawa celności, a zwiększenie żywotności łuski.
Dlaczego tak twierdzę?
Ponieważ przez rok nie odpuszczałem łusek - formatuję za każdym razem matrycą FL - na 100m mam jedną dziurę na tarczy. Więc co mi da odpuszczanie? 1/2 dziury?
Za to powiem, że łuski wytrzymywały 3-4 elaboracje. Jak będzie po odpuszczeniu? Sprawdzę wiosną bo nie chce mi się marznąć teraz na strzelnicy. W czwartek jadę tylko wystrzelić 5 szt. z 2 elaboracji po odpuszczeniu.
Dodam, że elaboruję na łuskach S&B bo takowe pozbierałem na strzelnicy i dostałem od myśliwych.

Fabryczna amunicja odpuszczana jest po procesie formowania/wytłaczania łuski?
Czy jest jakiś sens odpuszczania łuski 2x tj. przed formatowaniem i po(przed strzałem)?

Arek_78 pisze:Wg mnie odpuszczanie powoduje łatwiejszą obróbkę szyjki łuski ponieważ mniejsze ryzyko nadwyrężenia i pęknięcia. Głównym założeniem odpuszczania jest nie poprawa celności, a zwiększenie żywotności łuski.
Dlaczego tak twierdzę?
Ponieważ przez rok nie odpuszczałem łusek - formatuję za każdym razem matrycą FL - na 100m mam jedną dziurę na tarczy. Więc co mi da odpuszczanie? 1/2 dziury?
Za to powiem, że łuski wytrzymywały 3-4 elaboracje. Jak będzie po odpuszczeniu? Sprawdzę wiosną bo nie chce mi się marznąć teraz na strzelnicy. W czwartek jadę tylko wystrzelić 5 szt. z 2 elaboracji po odpuszczeniu.
Dodam, że elaboruję na łuskach S&B bo takowe pozbierałem na strzelnicy i dostałem od myśliwych.

OK. Tyle, ze ogolnie utarty poglad jest taki, ze odpuszcza sie, zeby poprawic skupienie i zwiekszyc zywotnosc lusek. A tu sie okazuje, ze z ta poprawa skupienia moze byc roznie. Przy czym (nie obraz sie) Twoje stwierdzenie o jednej dziurze na 100m jest nieco infantylne. Jedna dziura na 100m swiadczy o tym, ze dobrze strzelasz i ze masz dobra bron. Ale wcale nie swiadczy o jakosci amunicji. Bo jesli masz duze roznice predkosci wylotowej, to na 100m mozesz miec jedna dziure, bo masz jeszcze male roznice w opadzie, ale jak pojdziesz na os 300-500m, to sie okaze, ze juz tak rozowo nie jest. Zeby stwierdzic, ze Twoja amunicja jest dobra, to musialbys dokupic chrono i podac nam predkosci wylotowe, zeby mozna bylo sobie policzyc opad na wiekszych dystansach, lub pojsc wlasnie na jakas dluzsza os.

Teoretycznie tak, bo w czasie formatowania szyjki dochodzi do zgniotu (utwardzenia) mosiądzu. Pytanie jak duże było to utwardzenie? Raczej niewielkie, więc ?????
Zanim napisałem, to wskoczyły inne odpowiedzi moja dotyczy pytania kolegi Smiglas

Smiglans pisze:Fabryczna amunicja odpuszczana jest po procesie formowania/wytłaczania łuski?
Czy jest jakiś sens odpuszczania łuski 2x tj. przed formatowaniem i po(przed strzałem)?

Z tego, co widac po wynikach tego Stevensona z pracy, ktrora zalinkowalem wyzej, to nie ma sensu takiej operacji, bo najwieksze utwardzenie nastepuje nie w trakcie formatowania, tylko w trakcie strzalu.

Mam chrono - na początku miałem bardzo duże rozbieżności w prędkościach - nawet rzędu 18m/s. Obecnie to największa różnica wynosi 2m/s - nie mam pomysłu na idealną powtarzalną prędkość bo nie wiem co mam jeszcze poprawić.
Nie jestem dobrym strzelcem - ammo testuję ze wszelkimi podpórkami

Dla poprawności myślowej daję Wam sprostowanie kontekstu odpuszczania termicznego szyjek łusek na nowy 2020r.
....odpuszczanie szyjek łusek ogniowe ma na celu ujednolicenie siły zacisku szyjki na pocisku,dłuższe życie łuski mamy w prezencie przy tej opercji....

Arek_78 pisze:Mam chrono - na początku miałem bardzo duże rozbieżności w prędkościach - nawet rzędu 18m/s. Obecnie to największa różnica wynosi 2m/s - nie mam pomysłu na idealną powtarzalną prędkość bo nie wiem co mam jeszcze poprawić.
Nie jestem dobrym strzelcem - ammo testuję ze wszelkimi podpórkami

A co miales na mysli piszac, ze luski bez odpuszczania wytrzymywaly Ci 3-4 elaboracje? Czy potem pekaly, czy tez wzrastaly Ci roznice w predkosciach. I co zrobiles, zeby poprawic roznice predkosci z 18 m/s do 2 m/s, skoro nie odpuszczales?

huskys pisze:Dla poprawności myślowej daję Wam sprostowanie kontekstu odpuszczania /

Dzięki

Po 3 elaboracji zauważyłem że łuska stała się dużo twardsza przy formatowaniu prasą. Przyznaję, że zauważyłem to przez przypadek ponieważ po kilkunastu łuskach elaborowanych chciałem dorobić jeszcze kilka bo musiałem 2 odrzucić. I te dwie, które były raz odstrzelone o wiele lżej przeszły przez matrycę FL. Po 4 elaboracji z 20 łusek większość odrzuciłem ponieważ miały pęknięcia około 1mm od końca szyjki. Wywaliłem całą partię, nie testowałem ile wytrzymają pozostałe.

Co do prędkości - czytałeś moje przeboje z odmierzaniem prochu oraz obróbką łusek. Doszedłem wreszcie do powtarzalności.

Zrobię opis swojego przygotowywania łusek.

Ale trzy błędy które robiłem to:
1. Nie sortowałem łusek pod kątem wagi i grubości szyjki łuski
2. Nie odmierzałem dokładnie prochu
3. Nie zaciskałem z jednakową siłą szyjki łuski

Źle ustawiłem chrono ponieważ pokazał mi od 879,4-881,1 m/s ale przy wadze pocisku 2,6g - wcześniej sprawdzałem wiatropędną broń i zapomniałem przestawić więc prędkość jest zawyżona. Ale jakiś obraz daje ponieważ to już nie pierwszy taki błąd z mojej strony.

donkihot pisze:Witaj, a czy mógłbyś rozwinąć stwierdzenie "OGROMNA" ?

Chodzi o to, że jak łuska jest odpuszczona to idzie lekko, niewiele ciężej niż jakbym po prostu formatował łuskę danego kalibru. Bez odpuszczenia by łuskę przekalibrować potrzeba takiej siły, że aż cały blat drży, ja nie wiem czy nie urwę wajchy od prasy, a zakleszczenie łuski też jest bardzo prawdopodobne.

azmoda pisze:

donkihot pisze:Witaj, a czy mógłbyś rozwinąć stwierdzenie "OGROMNA" ?

Chodzi o to, że jak łuska jest odpuszczona to idzie lekko, niewiele ciężej niż jakbym po prostu formatował łuskę danego kalibru. Bez odpuszczenia by łuskę przekalibrować potrzeba takiej siły, że aż cały blat drży, ja nie wiem czy nie urwę wajchy od prasy, a zakleszczenie łuski też jest bardzo prawdopodobne.

Dziękuję za odpowiedź, zapytałem bo ja też po wyżarzaniu zauważyłem że dużo łatwiej się formatują (w moim przypadku same szyjki i zbicie ramion) ale nie byłem pewien czy to tylko moje subiektywne odczucia czy fakt.

Czołem
Ja miałem taką oto przygodę z odpuszczaniem łusek.
Kupiłem kilkaset łusek 6,5 x 55 9 zresztą tutaj na forum.
Zrobiłem około 30 sztuk jako pilotową serię i odstrzeliłem efekt na tarczy całkiem fajny ale po obejrzeniu łusek okazało się że 18 z nich ma pęknięcia cześć na szyjce cześć na ramionach.
Składając następna partię odpuściłem łuski ( mam maszynę indukcyjną od Kolego Wojtka ) resztę zrobiłem standardowo jak w poprzedniej partii i tym razem nie pękła ani jedna .
Oczywiście mogłem w pierwszej partii trafić na jakieś wyjątkowe łuski ale tego nie jestem w stanie sprawdzić.

Adam

Koledzy - a ja mam jeszcze pytanie o to kiedy odpuszczacie łuski ? przed formatowaniem ? czy na samym końcu przygotowania łuski - przed spłonkowaniem ?

Pytam - bo widziałem, że ludzie robią tak i tak. Ciekawi mnie wasza opinia.

Pozdrawiam,

Smoczy

Ja odpuszczam brudne (takie po strzelaniu) potem wiadomo: odspłonkowanie, tumbler, format, mycie itd.

Dokładnie tak. Odpuszczanie ma na celu "zmiękczenie" mosiądzu, aby łuski nie pękały, więc powinno się to robić przed obróbką łuski.

Przed formacja.

Zgodnie z instrukcją mojego urządzenia (indukcyjne AMP) odpuszczam przed formatowaniem po każdym strzelaniu. Wedle testów producenta nie ma znaczenia czy łuski są czyste czy brudne, osobiście najpierw rozspłonkowuję i myję ultradźwiękowo bo nie chcę syfu po domu roznosić.

To ja odpuszczam na sam koniec. Pewnie następnym razem spróbuję przed.

A i jeszcze pytanie - czy to nie jest tak, że najważniejszym powodem do odpuszczania jest lepsze i równe uszczelnienie zespołu komora-łuska w momencie odpalenia ?

Pozdrawiam,

Najwazniejszym powodem jest zaoszczedzenie pieniedzy na luski. IMHO
Nauka pewnie stoi za anilacja-szczegolnie jak mottem jest takasamosci elastycznosci szyjki, a przez to sily zacisku.

Ps: tylko czy kazda luska potrzebuje tyle samo czasu na anilacje?czy lepiej jest recznie? czy lepiej automatycznie?

huskys pisze: ....odpuszczanie szyjek łusek ogniowe ma na celu ujednolicenie siły zacisku szyjki na pocisku,dłuższe życie łuski mamy w prezencie przy tej opercji....

I to ma sens !

To pieknie widac, gdy uzywa sie Arbor Prase z miernikiem sily osadzania.


Moim zdaniem jednak na absolutnym, pierwszym planie stoi idealne dobranie bushing'u formatowania szyjki luski.

Wszyscy producenci, którzy odpuszczają - odpuszczają górną część łuski na samym końcu procesu produkcyjnego. Oczywiście w trakcie procesu produkcji łuski są kilkukrotnie wyżarzane, bo pewnie inaczej nie wyciągnęliby miseczki do butelki.
Pewnie tak jak pisze kol. huskys - przedłużony żywot jest w prezencie.

A wstawię to tutaj, może kogoś zainteresuje:

Annealing vs Not Annealing brass using the new AMP Press https://www.youtube.com/watch?v=dDIDkYJ ... d5FOCUZZN0

Żeby nie zakładać nowego wątku, mam do Was szybkie pytanie.
Czy warto odpuszczać/wyżarzać łuski .357 Mag? Jak ten proces wpłynie na przedłużenie ich żywotności?
W innych wątkach natrafiłem na opis fajnej grzałki indukcyjnej. Zanim zainwestuję w taką grzałkę, chciałem się upewnić, czy takie łuski po odpuszczeniu zyskają dużo na trwałości?
Moje łuski elaborowałem już ok. 5-6 razy i oprócz jednej na kilka setek elaborowanych nie uszkodziła się póki co żadna...

Cześć, nie wiem jak jest z kalibrami Mag. Ja próbowałem wyżarzać ,32 S&W i nie zauważyłem jakiejś wielkiej zmiany.

No nic, moduł pieca indukcyjnego 1000W już zamówiony. Nie zaszkodzi pewnie wygrzać szyjkę łuski od czasu do czasu. A i na przyszłość pewnie się przyda pod elaborację innych łusek.