Forum Elaboracji

Skąd się może brać coś takiego?



Przestrzeliny ułożyły się poziomo, z grubsza na jednej linii.
Strzały nieparzyste leciały bliżej środka, tylko jeden poleciał mocno w lewo.
Parzyste zazwyczaj leciały w prawo.

Sprzęt - karabin samopowtarzalny GH-10, .308 Win.
Elaboracja budżetowa (Hornady BTHP 168gn + 43gn S062 w łuskach Lapua), ale wcześniej wielokrotnie sprawdzona. Chodziło przede wszystkim o odstrzelenie nowych łusek.
Odległość - 200m.

Prędkości (fps):
2532
2534
2527
2516
2512
2511
2535
2491
2509
2487

Avg: 2515 fps
ES: 48
StD: 17

Różnice w prędkości to prawdopodobnie wynik różnej pojemności łusek i wahań w poziomie zbicia ich ramion. Po odstrzeleniu, wyżarzeniu, formacie i selekcji wartości ES i StD są o połowę mniejsze, czasem nawet o 2/3.

Bolec wyrzutnika jest po lewej stronie zamka i ma za sobą bardzo silną sprężynę. Nie jestem w stanie jej wcisnąć palcem. Może to ona tak oddziałuje?
A może to kwestia brutalnego dosyłania nabojów z magazynka dwurzędowego?
Albo jedno i drugie?

Wyrzutnik jest zawsze z tej samej strony więc to raczej nie to.
Co do magazynka to rzeczywiście może być ciekawa koncepcja.
Trzeba by spróbować strzelić tak aby po kolei były tylko strzały z amunicji ładowanej z tej samej strony magazynka - tzn. przeładowywać ręcznie po strzale wyrzucając nabój załadowany z drugiej strony magazynka.
A potem druga tarcza i zmiana "stron magazynka". Może taki zabieg wskazałby czy tu leży problem i wtedy szukać przyczyny w elementach mechanicznych - magazynku bądź torze dosyłu naboju do komory.
A może najpierw przeładuj ręcznie naboje z magazynka i posortuj te z " prawej" i "lewej" strony. Może porównując przeładowane naboje da się wychwycić jakieś różnice, które nastąpiły w procesie ładowania /np. zmianę osiowości pocisku/.
Czy naboje miały crimp?

Nie da się do komory bezpośrednio ładować? To by wyeliminowało jeden z ewentualnych czynników.

tomkoziol pisze:Wyrzutnik jest zawsze z tej samej strony więc to raczej nie to.

Możliwe, że oddziaływanie wyrzutnika ma miejsce tylko w przypadku ładowania naboju z jednej strony magazynka (lewej).
Dzięki za pomysł z ładowaniem "ręcznym". Włożyłem jeden nabój do magazynka, zrzuciłem zamek, rozładowałem broń, przełożyłem nabój do magazynka - i tak kilka razy. Oczywiście, pilnowałem, aby nabój miał cały czas podobną orientację w magazynku.
No i okazało się, że już po 3 razie nabój uległ wykrzywieniu o 0,05 mm (mierzone 1mm od krawędzi szyjki i na pocisku).

Na wtorek nakręcę trochę amunicji, mam jeszcze kilkadziesiąt łusek do odstrzelenia.

Zrobię tak jak pisałeś - kilka strzelę z jednej strony magazynka, kilka z drugiej. I może kilka podając do komory i zrzucając zamek.

Tak, naboje miały lekki crimp (Lee FC).

To było Twoje pierwsze i jedyne strzelanie z tej broni? Jak to wygląda w innych seriach?

Rzadko strzelałem z niej serie większe niż 4-5 nabojów, więc rozrzut poziomy ciężko było wychwycić.
Ale jak obejrzałem zdjęcia tarcz z poprzednich prób, to efekt linijki można zauważyć na sporej ich części.

Co ciekawe, dla niektórych pocisków problem jakby malał w pewnym zakresie naważek i prędkości.
Na przykład ELD 168gn + 44,4gn RS52 dawał stabilnie grupę 0,9 - 1,1 MOA, ale już przy naważce 44,6gn co drugi raz pojawiała się "linijka". Czasem bardzo ciasna, 3 dziury poziomo obok siebie, czasami w odległości ponad 2 MOA od siebie.

Tego dnia strzeliłem dwie serie po 10 nabojów. W obu przypadkach chodziło o odstrzelenie łusek i użyłem do tego tej samej kombinacji.
Druga seria wyglądała tak:



Różnica kolosalna. Prędkości podobne:

2531
2514
2500
2497
2523
2489
2511
2497
2523
2495

Avg: 2508
ES: 42
StD: 14


I jeszcze jedna grupa, użyta dzisiaj do rozgrzania lufy i sprawdzenia nastaw na 300m:



I prędkości:

2478
2500
2494
2495

Avg: 2491,75
ES: 22
StD: 9,54

Niższa prędkość może wynikać m.in. z temperatury niższej o 12 stopni.

Jeśli strzeliłeś dwie serie 10-cio strzałowe i jest taka różnica, to według mnie poziomy rozrzut wynika z błędu postawy. Jeśli taka Twoja wola, to mogę wytłumaczyć co i jak

Bardzo poproszę. Dopiero uczę się strzelać z tego karabinu.

Odchylenie przestrzelin w poziomie są spowodowane naciągnięciem mięśni podczas celowania. Zwyczajnie naciągasz mięsnie aby naprowadzić celownik na środek tarczy. Praca mięśni ramion wpływa na stabilność broni. Jeśli ta grupa mięśni będzie nie obciążona, nie będzie miała wpływu na celowanie. Aby wyeliminować problem należy złożyć się z zamkniętymi oczami. Jeśli po złożeniu i otwarciu oczu celownik nie jest ustawiony na środek tarczy, należy skorygować postawę ustawieniem całego ciała a nie nie poprzez naciąganie broni rękami trzymającymi broń. Po otwarciu oczu, broń celuje w lewo, przesuwasz tyłek w lewo. Broń celuje w prawo, przesuwasz tyłek w prawo. Broń mierzy do góry, podsuwasz się do przodu. Mierzy w dół, odsuwasz się. Niewielkie ruchy góra-dół, można wyregulować wstrzymując oddech w odpowiednim monecie. Poprawność celowania pokaże także ruch lufy przy oddychaniu. Lufa musi się ruszać tylko góra-dół. Nie po skosie czy też poziomo. Oczywiście dotyczy to także broni leżącej na podpórce. To tak w skrócie.
Zasada dotyczy strzelania z każdej broni długiej a nie tylko konkretnego egzemplarza.

Dzięki, spróbuję jutro tego sposobu z zamknięciem i otwarciem oczu.
Czy w tym przypadku jest wskazane napierać na broń, aby napiąć bipod? Czy lepiej zostawić go luźno?

matthius pisze: Czy w tym przypadku jest wskazane napierać na broń, aby napiąć bipod? Czy lepiej zostawić go luźno?

Przy bipodach, powinno się na nie napierać. Tak mówią. Ja wychodzę z założenia, że im mniej strzelec przeszkadza broni, tym lepszy wynik na tarczy. W większości przypadków, w amatorskim strzelaniu, to strzelec jest najsłabszym ogniwem a nie broń czy amunicja. Oczywiście zachowując pewne standardy jakości.

Odświeżam temat.
Trochę mi zajęło przeprowadzenie eksperymentu, wyższy priorytet miało przygotowanie do Orzysza.

Poniżej dwie tarcze dla amunicji o tych samych parametrach.
Pierwsza - amunicja podawana z magazynka. Druga - ręcznie do komory (potem zwolnienie bolt catcha).





Widać wyraźnie, że przy dosyłaniu amunicji z magazynka, nieparzyste przestrzeliny układają się z lewej strony, parzyste z prawej.
Podobne grupy powstawały również przy innych naważkach. Dystans między grupami wahał się w granicach 3cm - 4,5cm, jeżeli amunicja była dosyłana z magazynka.
Przy ręcznym podawaniu naboju do komory, grupy były zauważalnie mniej rozrzucone w poziomie (kilka naważek na 100m wycięło ładne koniczynki).

Karabin ma regulowany blok gazowy, bufor "rifle A1/A2" i suwadło w standardzie DPMS.
Suwadło ma całkiem sporo luzu w komorze zamkowej. Nawet po zaryglowaniu, można nim ruszać lewo/prawo. Średnica tylnej części suwadła to około 23,55mm, komora ma w tym miejscu około 30,15mm.

Może to jest przyczyna tego poziomego rozrzutu? Da się to jakoś zniwelować?

P_iter pisze: Przy bipodach, powinno się na nie napierać.

Błażej Domański jest zwolennikiem napierania, Ja Iwonka i Maciek nie napieramy na bipod, Igor tez nie. Broń z bipodem dociskamy do siebie.
Wyniki mamy OK, to chyba z tym czy napierać czy nie trzeba samemu sobie to dopracować.

Mi osobiście nie pasuje technika napierania na bipod ale może tak mam

To normalne że w broni typ AR trzeba popracować nad magazynkiem, ryglami aby amunicja była ładnie i bezproblemowo dosyłana.

piotrjub pisze: To normalne że w broni typ AR trzeba popracować nad magazynkiem, ryglami aby amunicja była ładnie i bezproblemowo dosyłana.

Piotrze, patrząc na Twoje osiągnięcia, bardzo liczyłem na to, że się odezwiesz.
Czy byłbyś tak uprzejmy i podzielił się swoją wiedzą?

Wykonałem zalecane przez Glena Zedikera prace przy suwadle i zamku. Bardzo to poprawiło kulturę pracy karabinu, denka łusek nie są już masakrowane pazurem wyciągu i wyrzutnikiem.
Co jeszcze mogę zrobić, aby zniwelować poziomy rozrzut przestrzelin?

piotrjub pisze: Przy bipodach, powinno się na nie napierać.

Błażej Domański jest zwolennikiem napierania, Ja Iwonka i Maciek nie napieramy na bipod, Igor tez nie. Broń z bipodem dociskamy do siebie.
Wyniki mamy OK, to chyba z tym czy napierać czy nie trzeba samemu sobie to dopracować.

Mi osobiście nie pasuje technika napierania na bipod ale może tak mam
[/quote]

Nie abym krytykowal ale

Wszystko zalezy od bipodu ( i broni ) jak sobie latwo wyobrazisz gdyja z moja " smukla sylwetka Apollo'a " gdy napre na bipod np Harris'a to po prostujeszcze przed strzalem ten ulegnie totalnej dystrukcji

W przypadkustzrelania z H&K MG 3 zapieram sie mocno iwtedy wszystko idzie po prostu bajecznie ale ten bipod zostal do tego stworzony !

W innych bipodachrowniez nie napieram aby poprostuich nie zniszczyc !

matthius pisze:Skąd się może brać coś takiego?

Mi to po prostu wyglada na blad ostatniego ogniwa

Bron, amunicja i ta osoba za strzeladlem

Popracuj nad skladem.




Komentarz Administracji: Andy, przeczytaj wątek, komentujesz bez sensu zdjęcie sprzed pół roku, w międzyczasie było trochę postów.

Problem techniczny - a właściwie cała ich seria - można uznać za rozwiązany.
Tarcze na 100m, dwie serie po 5 strzałów, obie podawane z magazynka.
Jeden odskok zawsze się pojawiał - ciekawe, że zawsze przy parzystym strzale.
Możliwe, że wina leżała po stronie czynnika białkowego. Będę nad tym jeszcze pracować.

A rozwiniesz trochę myśl? Domyślam się, że chodzi o strzelca. Ale coś więcej?
Poprawa jest diametralna.

Nie, tym razem nie dało się zwalić wszystkiego na strzelca. Owszem, karabin samopowtarzalny wymaga ode mnie trochę innej techniki strzelania, ale naprzemienny, poziomy rozrzut przestrzelin brał się przede wszystkim z licznych wad konstrukcyjnych karabinu.

Główną przyczyną był sposób, w jaki Gunshelp zwalczał przegazowanie karabinu. Zamiast założyć regulowany blok gazowy, problem przykryto pakietem autorskich rozwiązań w zespole zamka i suwadła. Moim zdaniem, były one nieprzemyślane i znacząco pogorszyły zdolność karabinu do pracy w powtarzalny sposób, co negatywnie odbiło się na celności konstrukcji.
Niska jakość niektórych elementów ruchomych także przyczyniała się do obniżenia celności. Mam wrażenie, że kupowano je na Aliexpresie.

Co pomogło? Minimalizacja luzów suwadła oraz poprawa kultury pracy zamka.
Dobry efekt dało też przygotowywanie amunicji, stosując minimalne zbijanie ramion. Nie był to jednak czynnik decydujący.

Wyszukanie i usunięcie tych problemów zajęło mi prawie rok. Do tego doszedł koszt ponad 1200 sztuk amunicji, wymiany niektórych części i zakupu narzędzi.
Zyskałem doświadczenie w rozbieraniu, poprawianiu celności karabinów AR-10/AR-15 i składaniu ich do kupy. Gdyby nie brak papierów, rozważyłbym hobbystyczne prowadzenie usług w tym zakresie.

Karabin w końcu strzela na tyle dobrze, że chciałbym spróbować z nim moich sił w zawodach.
Czy kupiłbym go ponownie, wiedząc ile pracy będę musiał w niego włożyć? Zdecydowanie nie. Do poprawiania fabryki wolałbym kupić coś o połowę tańszego.

Nawet te droższe też trzeba poprawiać.

Mamy wyższe oczekiwania od założonych standardów w tych klasach broni.

Piszesz - Główną przyczyną było koszmarne przegazowanie. Zamiast mu zaradzić poprzez regulowany blok gazowy albo wiercenie mniejszych otworów w lufie, Gunshelp wdrożył cały pakiet autorskich rozwiązań w zespole zamka i suwadła. Moim zdaniem, były one nieprzemyślane.

Ludzie stosują regulowane bloki gazowe, a naprawdę wyższa szkoła jazdy, to blok nieregulowany ale idealnie dopasowany do naszej broni i naważki. Ja w swojej broni mam taki.
Rusznikarz w USA jak nie pasował bo coś mu się w jego pracy nie podobało, pisał dorabiam nowy port gazowy. Nie był zwolennikiem bloku regulowanego.

Sorry Google Tłumacz ale będzie wiadomo o co chodzi

Regulowane bloki gazowe – ograniczone zastosowanie

Regulowane bloki gazowe mają ograniczone zastosowanie i nie są dobre dla wszystkich karabinów, zwłaszcza tych, w których otwór gazowy do karabinu jest już prawidłowy i wyważony dla karabinu. Regulowane bloki gazowe są przeznaczone do zastosowań problematycznych (tj. głównie przeniesionych AR-15), gdzie jest zbyt dużo gazu, powodując problem nadmiernego cyklu, który należy rozwiązać poprzez dławienie przepływu gazu z powrotem, aby broń działała jak najlepiej. Wszystko, co może zrobić regulowany blok gazowy, to ograniczyć przepływ gazu do systemu gazowego, nie może zwiększyć przepływu gazu niż zapewnia system gazowy (podobnie jak zawór w rurze nie może zwiększyć przepływu przez rurę, może go tylko ograniczyć) .

Druga kwestia dotyczy niezawodności i prostoty. Nie ma regulowanego zaworu gazowego AR-15, który byłby w stanie poradzić sobie z gorącymi gazami pod wysokim ciśnieniem, pełnymi cząstek ściernych, które z czasem nie będą się zużywać i/lub stają się zawodne. W przypadku karabinów zawsze wydaje się, że coś zawodzi w najgorszym momencie, więc jeśli nie potrzebujesz innej ruchomej części, która się zużywa lub może zawieść, po co ją tam umieszczać?


Jest parę rzeczy na które zwracam uwagę i generalnie broń mnie nie zawodzi ja ją niestety czasami tak powoli dogaduje się z nią coraz lepiej

matthius pisze: Co pomogło? Minimalizacja luzów suwadła oraz poprawa kultury pracy zamka.
Dobry efekt dało też przygotowywanie amunicji, stosując minimalne zbijanie ramion. Nie był to jednak czynnik decydujący.

Mógłbyś coś więcej o tym napisać? Jak np. minimalizowałeś luzy suwadła? Czy uznajesz to za "tajemnicę handlową"?
Myślę, że wielu strzelców semi-auto boryka się z podobnymi problemami. Może warto nawet otworzyć osobny wątek na temat poprawy działania karabinów AR-10/15

Piotrze, smarowanie nie miało tu nic do rzeczy.

Jeśli chodzi o przegazowanie, to poprawiłem swój post, aby lepiej przekazać istotę sprawy. Nie ono było najważniejsze, ale środki jakie zastosowano aby zniwelować jego skutki. To one były przyczyną dziwnego, poziomego układania się przestrzelin.

Zgadzam się, fajnie byłoby mieć od razu system z lufą i blokiem o takich wymiarach, aby nie trzeba było ich regulować. W naszej rzeczywistości jest to jednak mało praktyczne. Taniej kupić regulowany blok gazowy, niż wydawać pieniądze na bliżej nieokreśloną liczbę bloków o różnych średnicach otworu. Zwłaszcza przy blokach na lufę o średnicy 0.936".

u mnie mam .985"

Miałem na myśli że wszystkie małe rzeczy w AR na końcu składają się na całość (jego działanie), nie ma tej jedynej do poprawy.