Zaczynam. Poproszę o rady, mam konkretne potrzeby :) (9x19)

Moderatorzy: wierzba, P_iter

Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Zaczynam. Poproszę o rady, mam konkretne potrzeby :) (9x19)

Post autor: Tom S »

Dzień dobry. Miałem elaborować już jakieś 5 lat temu, ale małża, mimo dobrego stosunku do broni, dziwnie podchodzi do elaboracji. Ale zamieniłem w końcu kieckę na portki i ruszam z tematem.

Na początek kilka informacji i ważnych założeń:
1. Jestem dość nieźle ogarnięty technicznie. Ewentualne problemy, np. z prasą, nie powinny być nadmiernie demonizowane. Nie mam też problemu z byciem dokładnym.
2. Nie mam zbyt dużo miejsca jak i kasy na inwestycję. Poziom Dillona możemy odpuścić.
3. Moje zapotrzebowanie miesięczne mogę określić na 300 (max 600) szt., ale zrobienie półrocznego zapasu od jednego podejścia (np. weekend) miałoby swoje zalety. Sprzęt chciałbym rozkładać i chować.
4. Chcę składać tylko jeden rozmiar - 9x19. Argumenty odnośnie "łatwej zmiany rodzaju naboju" są kompletnie nieistotne.
5. Potrzebuję dość nietypową amunicję:
- do konkretnej broni: Glock 43X (lufa 87mm / 3,41"), zawody dynamiczne
- minimalny PF = 80, czyli z odpowiednim zapasem na wahnięcia pogodowe i produkcyjne
6. Chciałbym, aby:
- strzał nie powodował nadmiernego błyskania - możliwie dokładne spalanie wewnątrz lufy
- nie było potrzeby zmiany sprężyny powrotnej na słabszą, ale jednak celem jest minimalizowanie odrzutu
7. Z pierwszych konsultacji wynikło, że:
- pocisk 115 gr lub lżejszy
- możliwie szybki proch, np. BA10
8. Byłoby wspaniale, gdyby proch nadawał się również do innych elaboracji (nadal: do wskazanego G43X), czyli po prostu coś mocniejszego i/lub cięższe pociski; ale nie jest to priorytetem, nadmierny kompromis mnie nie interesuje. Mogę dokupić przecież inny proch i wkładkę do dozownika.

I tu pytanie: jakie proponujecie parametry (czy konkretne produkty) do pierwszych prób? Coś muszę kupić, nie chciałbym kupować "próbek wszystkiego". W tym przypadku droga do celu nie jest celem ;)

A teraz bardziej już w temacie działu - sprzęt. Mam przemyślenia i poproszę o podpowiedzi.

Matryce: generalnie komplet karbidowych Lee 4 szt (z FC) i raczej jeszcze oddzielna do odspłonkowania przed myciem.
Rozważam też:
- formatującą Lee Undersize, ponieważ łuski będą "zmiatane".
- kielichującą Lyman Pistol M jako chyba najlepszą do tego celu, nie wiem tylko, czy ma sens, szczególnie jeśli skończy się na ręcznym stawianiu pocisków..?

Co do polityki prasowej, waham się między:
- jednostanowiskową, ale koniecznie z systemem szybkiej wymiany matryc (albo budżetowo - najtańsza Lee "C", albo ekskluzywnie, np. RCBS Rock Chucker Supreme IV ze wstawionym adapterem)
- jednostanowiskową "plus", czyli Lee APP
(da się nią zrobić cały proces za wyjątkiem spłonkowania, jest o tym dwugodzinny film na YT: https://youtu.be/OUneg5YCBKQ )
- turret - Lee (z opcją dodatkowego dysku) lub Redding T7.
Tu jednak pytanie "pośrednie": czy T7 wytrzyma wykonywanie pełnego obrotu dla każdego naboju czy "siądzie"? Bo tylko wtedy ma dla mnie sens - posadziłbym na nim wszystko, włącznie z dozownikami prochu i pocisków.
- progresywna - jedyna opcja (co upraszcza Wam rozważania) to Lee Pro 4000 w wersji 9x19

Moje wahanie między Lee/RCBS (singiel) i Lee/Redding (turret) podyktowane jest wyłącznie niewiedzą, czy w przypadku składania 9x19 różnica w precyzji pras będzie miała mierzalny wpływ na wynik na tarczy; w obu przypadkach Lee da, jak sądzę, wygodniejszy sposób pracy.

Moja obecna sympatia to Lee 4000. Jednak może uda się Wam mnie od tego odwieść argumentami..? W drugiej kolejności - Lee APP. Ta druga opcja ma dwie mega zalety: podawanie łusek do niemal każdego procesu, ale proces zasypywania jest w pełni manualny, czyli bezpieczny. Być może udałoby się nawet automatycznie podawać naboje do crimpowania, trzeba by sprawdzić, bo środek ciężkości może być za wysoko dla popychacza.

Niestety, z braku doświadczenia nie umiem określić, które rozwiązanie będzie optymalne (rozważamy szybkość produkcji, zajmowane miejsce w pomieszczeniu podczas roboty i po schowaniu, cenę, problemoodporność no i, na ile to możliwe, precyzję wykonania nabojów mierzoną wynikiem na tarczy; naboje z założenia do dynamiki, ale czasem lubię też strzelać bez pośpiechu).

Mycie: rozważam dwie opcje: ultradźwiękowa lub mokry bęben. Wolałbym pierwsze rozwiązanie ponieważ daje cichsze mycie i przyda mi się do innych celów. Wygląd łusek nie ma znaczenia, mają być technicznie jak najbardziej poprawne. Ale może tumbler ma jakieś istotne dla elaboracji przewagi, których nie wziąłem pod uwagę?

Na razie to tyle :)
Awatar użytkownika
Spyderco
Posty: 185
Rejestracja: czwartek, 14 lutego 2019, 22:14
Lokalizacja: znienacka

Post autor: Spyderco »

Tak na szybko:
- używam Lee ABLP, matryce Lee + matryca podająca pociski Hornady (1- kielich/zasyp, 2 - podanie pocisku m. Hornady, 3 - osadzenie, 4 - crimp). Brasa brudna do odspłonkowania to turret. Pracuję na zaspłonkowanych łuskach - spłonkuję na turrecie. Łuski ze strzelnicy myję w ultradźwiękach, później mokry tumbler. Składam zwykle po kilkaset sztuk na sesję, strzelam w zależności od nastoju i ochoty do kilkuset szt. miesięcznie, czasem więcej.
Moja amunicja "do tarczy" to RG Bullets + proch RS12, do rekreacji i kartonów pociski RN 115gr + RS lub LOS HP/FP 123gr także z tym prochem. Inne warianty pomijam bo szeroko eskeprymentuję m.in. z Vectanem i innymi pociskami. W/w pociski RN 115gr, obojętnie jakie- CMJ lub FMJ z prochem RS12 są na tyle skuteczne, że można z nich wystrzelać podium na lokalnych zawodach.

Kup Lee 4000, matryce Lee, obojętnie jakie pociski RN 115 lub 124gr, proch Reload RS12 - to moja rada.

Lee 4000 a więc Lee ABLP nie wydaje się mega stabilną konstrukcją, zwłaszcza tłok który jest taki sam jak w turrecie, ale po wyregulowaniu matryc i zapewnieniu podparcia talerzykowi można na niej składać dynamiczne ammo bez skoków OALu. Jeśli chcę naprawdę równą partię to po prostu puszczam po jednej łusce i wtedy jednorazowo pracuje tylko jedna matryca, więc zamieniamy się w turreta - robię tak w partiach gdzie na nowym pocisku szukam naważki i zależy mi na dużej powtarzalności. W przypadku amunicji "do wiadra" lecę na pełnym progresie, robię przykładowo 250szt. w godzinę i idę na obiad :) Do zestawu możesz dokupić sobie najprostszą prasę Lee, będzie pracować jako brudna, nie traciłbym jednak czasu na wybicie spłonki i oddzielne formatowanie. Łuski ze strzelnicy na 10 minut do ultradźwięków, suszenie, brudna prasa na jednej matrycy i do tumblera, po tym suszenie. Zaspłonkować, do słoika i do szafy.
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Ba10 jest za szybki do mocniejszej amunicji, a w Glocku w ogóle lepiej nie szaleć z ciśnieniem z uwagi na jego słabe podparcie łuski komorą. Sugerowałbym coś w klasie szybkości spalania Ba9 1/2 - RS12. A w ostateczności D032 gdyby wymienione źle współpracowały z dozownikiem, ale wtedy trzeba się przygotować na wrednie przywarte nagary - dwubazowy ma sporo wyższą temperaturę spalania.

PF 80 - to IMO nie przeładuje pistoletu.

Undersize to raczej do 9mm Major, do Glocka już zwykły format to za dużo męczenia łuski.

Lee APP - może być za słaba do formatowania 9x19 z jego grubym mosiądzem łuski. Za to jest genialna do odspłonkowywania przed myciem. Tylko że ja działam na niej bez podajników - zaraz by się zapiaszczyły.

3 tys w jeden weekend - może na Lee 4000 się da zrobić, chociaż na przygotowanie łusek to już bym raczej wcześniejszy rezerwował.
wierzba
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 712
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2011, 09:01
Lokalizacja: Józefosław

Post autor: wierzba »

Spyderco, dlaczego mając Turreta kupiłeś ABLP ?

Ciekawi mnie porównanie, ja używam Turreta od prawie 10 lat, używam umytych i zaspłonkowanych ale nieformatowanych łusek i mój ostatni wynik to 400 sztuk/80 minut, godzinę i dwadzieścia minut zajęło mi wyprodukowanie 8 pudełek precyzyjnej amunicji 9x19, RG 115gr + 4.2gr BA-9.5.

Patrzyłem na ABLP bo myślałem że będzie szybciej i mniej machania wajchą, te 400 sztuk to był maks, ręka mi odpadała ...
pozdrawiam
Andrzej Wierzbicki
SQ5KWL
Awatar użytkownika
Spyderco
Posty: 185
Rejestracja: czwartek, 14 lutego 2019, 22:14
Lokalizacja: znienacka

Post autor: Spyderco »

@wierzba
Kupiłem z czystej chęci posiadania :)
Plan był taki żeby na ABLP klepać masówkę 9mm a turreta przeznaczyć do .45 lub .38 a na kolejnym talerzu ustawić "brudne" martyce, ale w dalszym ciągu zostałem wyłącznie przy 9tce. Dodatkowo chęć skrócenia czasu a przede wszystkim możliwość wykorzystania podajnika łusek i pocisków sprawiło że zakupiłem tą prasę. Zaryzykowałem jedna do podawania pocisków matrycę Hornady, zakupioną od forumowego kolegi i nie żałuję tej decyzji, podaje wszystko.
Turret jest świetny, zrobiłem na nim chyba max. 200-250szt. w godzinę z równym OALem i prasa ma u mnie dożywocie :) Tak jak wspomniałem, w pełnym progresie na zaspłonkowanym materiale składam naboje rekreacyjne/dynamiczne, zwał jak zwał, a puszczając po jednej łusce tą dokładniejszą wersję, trochę szybciej niż na turrecie bo dotykam tylko łuski.
Widzę że do "precyzji"używamy tych samych pocisków od RG, nie próbowałem ich tylko na prochu Vectana bo mam sprawdzony patent na RS12 - 4.50gr/28.30mm. Twoje ze wspomnianą naważką na ile mm składasz?
Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tom S »

Spyderco pisze:Tak na szybko:
- używam Lee ABLP, [...] prasa brudna do odspłonkowania to turret. Pracuję na zaspłonkowanych łuskach - spłonkuję na turrecie. [...] Do zestawu możesz dokupić sobie najprostszą prasę Lee, będzie pracować jako brudna...
W jakim stopniu odspłonkowanie syfi prasę, konkretnie - co może nieodwracalnie zniszczyć odspłonkowywanie na pojedynczej matrycy w P4000? Bo taki planowałem workflow. Wstępnie przetarte z piachu, może nawet na wilgotnym ręczniku, do podajnika i szybkie odspłonkowanie w trybie progresywnym, ale z jedna matrycą. Później prasa do czyszczenia (po zdjęciu talerzyka). Zakładam, że nie doszło by do zniszczeń prasy, no ale nie mam pojęcia :)
Spyderco pisze:Łuski ze strzelnicy myję w ultradźwiękach, później mokry tumbler.
Co bym stracił ograniczając się do UD?
Spyderco pisze:Jeśli chcę naprawdę równą partię to po prostu puszczam po jednej łusce i wtedy jednorazowo pracuje tylko jedna matryca, więc zamieniamy się w turreta - robię tak w partiach gdzie na nowym pocisku szukam naważki i zależy mi na dużej powtarzalności.
W takim trybie matryca zawsze w pierwszym gnieździe czy "na swoim miejscu"?
Spyderco pisze: ... nie traciłbym jednak czasu na wybicie spłonki i oddzielne formatowanie. Łuski ze strzelnicy na 10 minut do ultradźwięków, suszenie, brudna prasa na jednej matrycy i do tumblera, po tym suszenie. Zaspłonkować, do słoika i do szafy.
Do jakiego stopnia muszę wysuszyć łuski (gniazda) aby bezpiecznie dla sprzętu zrobić format+odspłonkowanie? Jak, bez dodatkowego sprzętu, suszyć? Piekarnik?
likker_runner pisze:Ba10 jest za szybki do mocniejszej amunicji, a w Glocku w ogóle lepiej nie szaleć z ciśnieniem z uwagi na jego słabe podparcie łuski komorą. Sugerowałbym coś w klasie szybkości spalania Ba9 1/2 - RS12. A w ostateczności D032 gdyby wymienione źle współpracowały z dozownikiem, ale wtedy trzeba się przygotować na wrednie przywarte nagary - dwubazowy ma sporo wyższą temperaturę spalania.
Takie mam podparcie. Podobno to "złe podparcie" kończy się na gen.3, ja mam gen.4/5. Jeśli BA10 miałby być tylko do słabszej, za to doskonale by się nadawał, to do mocniejszej na luzie kupię inny proszek.
Obrazek
likker_runner pisze:PF 80 - to IMO nie przeładuje pistoletu.
To jest moje minimum, nie cel bezwzględny. Podobno za przeładowanie bardziej odpowiada sama prędkość, a nie PF, stąd sugestie lekkiego pocisku. Jestem gotów odlewać sobie nawet 95 gr w razie potrzeby.
likker_runner pisze:Undersize to raczej do 9mm Major, do Glocka już zwykły format to za dużo męczenia łuski.
O, to mi upraszcza przynajmniej jeden temat :)
likker_runner pisze:Lee APP - może być za słaba do formatowania 9x19 z jego grubym mosiądzem łuski. Za to jest genialna do odspłonkowywania przed myciem. Tylko że ja działam na niej bez podajników - zaraz by się zapiaszczyły.
Na wspomnianym filmie facet robi pełen format smarowanym .223 bez większego problemu. Czy 9mm jest trudniejsza?
likker_runner pisze:3 tys w jeden weekend - może na Lee 4000 się da zrobić, chociaż na przygotowanie łusek to już bym raczej wcześniejszy rezerwował.
Nie mam ciśnienia. Poza tym rozkładanie poszczególnych etapów w czasie mam przewidziane, to nie problem.
wierzba pisze:[...] używam Turreta od prawie 10 lat, używam umytych i zaspłonkowanych ale nieformatowanych
Odspłonkowujesz brudasy na turrecie? Czy odnotowałeś jakis negatywny wpływ tego "spłonkowego" brudu na prasę?
wierzba
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 712
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2011, 09:01
Lokalizacja: Józefosław

Post autor: wierzba »

Spyderco pisze:Twoje ze wspomnianą naważką na ile mm składasz?
Robię je na 28.50 mm
pozdrawiam
Andrzej Wierzbicki
SQ5KWL
wierzba
<font color=darkred>Administrator</font>
Posty: 712
Rejestracja: niedziela, 13 listopada 2011, 09:01
Lokalizacja: Józefosław

Post autor: wierzba »

Tom S pisze:
wierzba pisze:[...] używam Turreta od prawie 10 lat, używam umytych i zaspłonkowanych ale nieformatowanych
Odspłonkowujesz brudasy na turrecie? Czy odnotowałeś jakis negatywny wpływ tego "spłonkowego" brudu na prasę?
Tak, odspłonkowuję na Turrecie od 10 lat, zwykle kilkaset sztuk i nie zauważyłem negatywnego wpływu na prasę - Turret prowadzi zużytą spłonkę przez tłok do zasobnika i jest to najlepsze rozwiązanie, jak w Reddingach BB II.
Dzięki temu mało sypie się dookoła, zresztą po odsłonkowywaniu czyszczę okolicę szmatką z olejem i papierem a później smaruję tłok.
Turret na pewno jest wolniejszy i bardziej pracochłonny od ABPL - ale tu naprawdę trudno się pomylić i przepuścić łuskę bez prochu, podobnie łatwo jest usunąć problem i wrócić do normalnej pracy, na progresie wymaga to więcej uwagi.
pozdrawiam
Andrzej Wierzbicki
SQ5KWL
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Tom S pisze: Takie mam podparcie. Podobno to "złe podparcie" kończy się na gen.3, ja mam gen.4/5. Jeśli BA10 miałby być tylko do słabszej, za to doskonale by się nadawał, to do mocniejszej na luzie kupię inny proszek.
Obrazek
To nadal nie jest podparcie pozwalające na hojne przekraczanie ciśnienia. Nie da się dostać niezawodności przeładowania na raz z solidnym podparciem prostej łuski. Poza tym Ba10 ma (co było dla mnie zaskoczeniem) niską gęstość usypową, na poziomie 480g/l. A do tego cylindryczne ziarna, więc nie spodziewałbym się jego dobrego odmierzania, zwłaszcza w Auto Drum. Ja miałem z tym duże problemy na Ba9 z jego gęstością ok. 670g/l.
Tom S pisze: To jest moje minimum, nie cel bezwzględny. Podobno za przeładowanie bardziej odpowiada sama prędkość, a nie PF, stąd sugestie lekkiego pocisku. Jestem gotów odlewać sobie nawet 95 gr w razie potrzeby.
Za przeładowanie odpowiada Bolt Thrust, będący sumą PF (pędu pocisku) i "rakietowego" pchnięcia gazami po odetkaniu lufy przez pocisk. Więc to się częściowo zgadza jak stosujemy coraz lżejsze pociski, ale tylko pod warunkiem że nie damy przy okazji szybszego prochu z mniejszą naważką, tylko zostawimy proch o tej samej szybkości spalania i będziemy zwiększać naważkę wraz z redukcją masy pocisku.
Tom S pisze: Na wspomnianym filmie facet robi pełen format smarowanym .223 bez większego problemu. Czy 9mm jest trudniejsza?
Może i robi. Ale ja mam APP, sformatowałem też w życiu tysiące łusek 9x19. I nie bardzo wyobrażam sobie trwałość tej prasy z jej lichą podstawą z amelinum i sterczącymi z niej do góry prowadnicami przy formatowaniu relatywnie ciężko idącej 9x19.
rado
Posty: 121
Rejestracja: czwartek, 23 października 2014, 11:52
Lokalizacja: pomorskie

Post autor: rado »

Proch BA-10 jest w formie drobniutkich kolorowych kulek, bardzo dobrze dozuje się go z dozownika objętościowego. Co prawda nie stosuję go do 9 Para, tylko do rewolwerów, ale naważki rzędu 2 grainów zasypują się bezproblemowo.
Do 9 Para stosuję BA-9, który zresztą też problemowo dozuję na autodrum... i tam, rzeczywiście ziarna są nieco większe i bardziej wydłużone.
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Ziarna Ba10 są cylindryczne, specjalnie przyjrzałem się. Choć faktycznie drobniejsze niż Ba9. W Auto Drum nie próbowałem, on jest w ogóle jakiś lewy na jednobazowych. Może na S011 / S020 dałby radę, ale chwilowo nie mam.
Awatar użytkownika
Spyderco
Posty: 185
Rejestracja: czwartek, 14 lutego 2019, 22:14
Lokalizacja: znienacka

Post autor: Spyderco »

Odpowiadając na pytania załozyciela:

- odspłonkowanie brudzi prasę a raczej wnętrze tłoka, tam leci cały syf kiedy spłonka spada do pojemnika. Po brudnym etapie wnętrze tłoka przedmuchuję kompresorem i przeciągam zwykłym wyciorem od CZ-tki, to wystarczy. Tłok z zewnątrz też co jakiś czas czyszczę i jeszcze nic się nie zepsuło.

-możesz myć w samych UD, ja niestety jestem tak skrzywiony na estetykę łusek, że po prostu muszą błyszczeć, dlatego albo wrzucam je do UD albo do siatkowanego worka wrzucam 5kg łusek i towar ląduje w pralce - kupiłem za grosze używanego Whirlpoola i po pełnym cyklu "bawełna" łuski już są błyszczące i w miarę domyte. Czas schnięcia - generalnie nie zwracam na to uwagi, w lecie łuski wysypuję na koc położony na betonie koło domu i wieczorem zabieram, w zimie - po wytrzepaniu nadmiaru wody schną w kotłowni, w gęstym drucianym koszu. Po kilku dniach idą do spłonkowania. Łuski po tumblerze suszę tak samo, z ta różnicą że osuszam je dokładnie na ręczniku typu fluffy - konkretnie Gyeon.

-konfiguracja prasy ABLP - jak wspomniałem: kielich/zasyp z Auto Drum, podanie pocisku, osadzenie, crimp. Łatwo o kontrolę wzrokową zawartości łuski ale nigdy nie zdarzyło mi się, aby Auto Drum nie podał prochu, zresztą mam go przed nosem i widzę jak pracuje wajcha. Zdecydowałem się na matrycę podającą Hornady bo podajnik pocisków od Lee wymaga różnych szczęk dla konkretnych pocisków a Hornady kupiłem w świetnej cenie i łyka wszystko co wrzucę. Do matrycy mam 4 półmetrowe rurki z pociskami, po 32-33 pociski w każdej (Castorama, koszt. 9zł :) )

- lekkie pociski 95gr - po co odlewać, wystarczy kupić pociski .380 i po krzyku :)
Awatar użytkownika
Spyderco
Posty: 185
Rejestracja: czwartek, 14 lutego 2019, 22:14
Lokalizacja: znienacka

Post autor: Spyderco »

likker_runner pisze:Ziarna Ba10 są cylindryczne, specjalnie przyjrzałem się. Choć faktycznie drobniejsze niż Ba9. W Auto Drum nie próbowałem, on jest w ogóle jakiś lewy na jednobazowych. Może na S011 / S020 dałby radę, ale chwilowo nie mam.
Na Auto Drum najlepiej sypał mi się RS12, później S020 o prawie identycznej fakturze i nawet D032 odmierzał się rewelacyjnie - z tym że do każdego prochu mam osobny bęben. Ba9 dozuje się troche upierdliwiej, przy szarpnięciu maszynerii potrafi chyba bardziej "ubić się" w komorze i sporadycznie wyjdzie go 0,1gr więcej.

Czy na takim podparciu można więcej poszaleć :) ?
Obrazek
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Mi Auto Drum potrafi wrednie nie dosypywać - N320, N340 jak również Ba9. Do tego stopnia że w 9x19 pojawiają się FTE. Z Ba10 nawet nie próbowałem.
Awatar użytkownika
azmoda
Posty: 658
Rejestracja: środa, 10 marca 2010, 00:27

Post autor: azmoda »

likker_runner pisze:Może na S011 / S020 dałby radę, ale chwilowo nie mam.
Fabryka loveksów stoi, więc jak nie kupiłeś kiedy jeszcze były w sklepach to chyba trochę dłużej niż chwilowo...
likker_runner pisze:Do tego stopnia że w 9x19 pojawiają się FTE.
Ile sypiesz tego Ba9 i pod jaki pocisk?
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

azmoda pisze:Ile sypiesz tego Ba9 i pod jaki pocisk?
To było na N340 akurat, sypałem 4.2gn, pod pocisk 358-125-RF lakierowany, osadzany na 1.000" OAL. Kulki wylatywały z lufy (wizualnie sprawdzałem czy proch jest), ale ileś łusek wracało do komory po strzale. Rzecz zadziała się o tyle wrednie, że pierwszych 20 - 30 było OK, moja czujność osłabła i kolejne miały rozrzut typu +0 -1.5gn. A sprawdzanie wagą ad mortum usrantum jest o tyle niewskazane, że wtedy kolejne kielichowania przy okazji zasypu rozwalają łuskę. Testowa zaspłonkowana odwrotnie zużytą spłonką po 10 naważkach nadawała się tylko do wyrzucenia. Tak czy siak z Auto Drum się nie polubiłem mimo początkowych dużych nadziei.

Na Ba9 i naważce 9gn potrafił nie dosypać i 2gn.
Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tom S »

Spyderco pisze: lekkie pociski 95gr - po co odlewać, wystarczy kupić pociski .380 i po krzyku :)
Teoretycznie są tyci szersze. Czy powinienem je przeformatować czy olewka?

-------------

Bardzo dziękuję wszystkim za porady sprzętowe. Lada moment podejmę większość decyzji.

Dozownik będzie Auto Drum. Amunicja - jak wspominałem.
Dostępne prochy w sklepie, gdzie i tak będę robił zakupy, po mojej wstępnej selekcji:

BA 7 1/2
SP2 (jak BA 7 1/2)
Hodgon Titegroup (prędkość między BA 9 1/2 a D036)
D036
Hodgon CFE Pistol
N320
N330

Jakieś sugestie?
Jak najlepszy do lekkich pocisków, ale i możliwie uniwersalny do 9x19, nie za drobny (dozownik).

--------------

Znalazłem wzmiankę przy jakimś prochu, że dobrze współpracuje ze spłonkami bezołowiowymi.
Jakich problemów mogę się spodziewać z takimi spłonkami?
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Jeżeli chcesz niski odrzut na lekkich pociskach i niekoniecznie musisz mieć PF 125 (nie wiem w czym chcesz startować i jakie są tam regulaminy), to Ba7 1/2, SP2 i D036 są absolutnie po przeciwnej stronie - wolne jak na 9x19. Trochę "od sasa do lasa" względem pierwotnie rozważanego Ba10. Ja bym rozważył raczej Ba9 1/2. Nawet N330 i CFE Pistol mogą być trochę za wolne do ładowań niskoodrzutowych.

Bez odrobiny eksperymentowania nie pojedziesz dalej - dopiero gdyby np. tabelowy max. nie dawał przeładowania, zastanawiałbym się nad wolniejszym prochem. Ale zaczynałbym od czegoś na poziomie Ba9 1/2 ew. N320 czy RS12.

.380 ACP to tylko oznaczenie, pociski mają tę samą kalibrację co w 9x19, a więc .355" dla płaszczowych i .356" dla ołowianych.
Tom S pisze: Jestem gotów odlewać sobie nawet 95 gr w razie potrzeby.
Wcześniej narzekałeś na mało miejsca. Odlewanie to wymaga garażu albo piwnicy, w mieszkaniu w życiu bym się za to nie zabierał - zatrujesz siebie i rodzinę ołowiem. Poza tym w Glocku jest zakaz ołowianych pocisków. Niektórzy próbują lakierowanych, ale to oznacza dodatkowy duży sprzęt w postaci piecyka i nie wolno używać do tego kuchenki "spożywczej". Wolałbym już kupić Aresy 115gn, z zastrzeżeniem że w Glocku to na własne ryzyko. Zwłaszcza że wysokociśnieniowy 9x19 wymaga hojnego domieszkowania ołowiu antymonem (i trochę też cyną) a linotyp ostatnio trudno dostępny się zrobił. Ja umiem odlewać, ale do 9x19 wolę kupić.
Tom S pisze: Znalazłem wzmiankę przy jakimś prochu, że dobrze współpracuje ze spłonkami bezołowiowymi.
Jakich problemów mogę się spodziewać z takimi spłonkami?
Nie robiłem na nich, ale jeżeli są "słabe" to problemy wystąpią raczej dla prochów o wysokiej gęstości usypowej i ziarnach kulistych - mozna spodziewać się że D036 będzie oporny w zapłonie, a może też CFE Pistol i Titegroup. Za to bardzo niską gęstość usypową z rozważanych prochów ma N320.

PS. Zajrzałem do ulotki opisującej ofertę Lovex i wychodzi że do 9x19 Nontox oferują oni proch D025-03 (z linii LowTox, niedostępnej dla elaborantów) - dwubazowy, ale o ziarnach cylindrycznych a nie kulistych.
Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tom S »

PF 80 to PiRO w klasie subkompakt :)

Liczę się z eksperymentami, ale potrzebuje podpowiedzi na start, no i w odniesieniu do tego, co realnie da się kupić. Najwyraźniej muszę lepiej poszukać lub poczekać na dostawę.

Dzięki, odlewanie odpuszczam zatem. Lałem ołów, ale nie pociski. Wydawało się to relatywnie podobne. Niestety, nie wiedziałem, że Glock zabrania ołowianych.
105dariusz
Posty: 235
Rejestracja: piątek, 22 listopada 2019, 22:33
Lokalizacja: Podkarpacie

Post autor: 105dariusz »

obys miał spłonki bo z nimi najcięzej jest obecnie.pomyśl do czego zamocujesz prase. im stabilniej tym lepiej. czasem trzeba mocniej pociągnąć wajche np. przy zakleszczeniu a niestabilne mocowanie drażni i zmniejsza precyzję pracy.
Awatar użytkownika
azmoda
Posty: 658
Rejestracja: środa, 10 marca 2010, 00:27

Post autor: azmoda »

likker_runner pisze:Wolałbym już kupić Aresy 115gn
Przecież Aresy 95gn też są: https://www.halinka-arms.pl/9-mm-browni ... -ares.html
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Tom S pisze: PF 80 to PiRO w klasie subkompakt :)
Wniosek natury filozoficznej - strzelając klasę PiRO subcompact z 9x19, mamy zwyczajnie pod górkę. Pistolety w tym kalibrze wymagają po prostu "kopa" żeby przeładować, a subkompakty muszą być przystosowane do amunicji z dużą ilością wolnego prochu, dającej nadmiarowy odrzut przy krótkiej lufie. Wg. strony BBTI, typowy factor z pistoletu 9x19 z lufą 3" na amunicji firmowej (i to standardowej, nie +P) to 120 albo i lepiej. Więc zejście w okolice 80 (jeszcze z minimalizacją odrzutu małą naważką szybkiego prochu, a nie z pluciem gazem i niedopalonym wolnym) może być już niekompatybilne z przeładowaniem. Chociaż mogę się tu mylić.

Dlatego żeby wygrywać w tej klasie sprzętowej, wydaje mi się, że lepiej zainwestować w broń w kalibrze .380 ACP (zwanym też 9mm Browning ew. 9x17), oczywiście największą i najcięższą na jaką pozwalają przepisy. Co prawda jest mało dostępnych naważek (Lovex publikuje), ale wg. danych Hodgdon daje się uzyskać PF na poziomie 90+ z lufy 3.75", więc jest jakaś rezerwa na rozejście się obietnic z rzeczywistością. Ale nie obiecuję że się uda dostać te 80 bez przekraczania ciśnienia max. Na pewno trzeba by kombinować z prochem dobrze spalającym się pod niskim ciśnieniem (żeby maksymalizować PF przy minimalizacji odrzutu, ale bez przekraczania ciśnienia) - może N320 albo któryś gładkolufowy Vectan, choć one z Auto Drum raczej nie będą współpracować. Ba10 może być za szybki.

Swobodę uzyskiwania PF pod konkurencję to daje rewolwer - bo nie ma w nim przeładowania odrzutem.

PS. Tutaj Paul Harrell spokojnie uzyskuje PF 80+ z pistoletu .380 ACP z krótką lufą (S&W Bodyguard, 2.75") na wcale nie hi-endowej amunicji Remington Green and White Box:

https://www.youtube.com/watch?v=hVfStJS5XQw

W dłuższej lufie jest jeszcze lepiej.

PS2. Ładowań do .380 ACP nie było w papierowych tabelach VV które mam. Jednak w pdf-ie są, a na stronie jeszcze więcej. I zrobili dokładnie tak, jak napisałem powyżej - N320. Wg. tabel daje PF 90+, a w większości ładowań 95+ z lufy 3" na naważkach max. Nawet uwzględniając nadmierny optymizm tabel, powinno dać się zrobić 80 i niski odrzut.
Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tom S »

likker_runner, piszesz świetne rzeczy, jednak mój cel jest tyci inny. Wybrałem sobie pistolet. Zmiana czy dokupienie innego nie jest opcją. Moje założenie jest takie, że ma to być 9x19 żeby mógł być mocny. Co więcej, po latach nielubienia Glocków przymierzyłem "slimline" i jest dla mnie mega wygodny. Kluczem jest szczupłość chwytu i jego "glockowski" kąt, którego inna broń w tych rozmiarach po prostu nie ma. Zatem alternatywą jest jedynie G42 (.380), a ten występuje tylko z niepełnym chwytem, co też wywala go ze strefy moich zainteresowań :) Reasumując: G43X pozostaje, co najwyżej dokupię drugi aby, w razie potrzeby, miał inną kombinację sprężyn.
Pistolet, jak wspominałem, musi umieć być mocny. W późniejszym czasie poeksperymentuję z mocną amunicją... ale to jak się nauczę elaborować słabą :)

Ponieważ obecnie głównym zastosowaniem jest PiRO sub, to w ramach powyższych założeń chciałbym do tej właśnie broni dopasować możliwie najlepszą amunicję. Cele mam tak na prawdę dwa: ma działać niezawodnie i powinna być możliwie jak najmniej kopiąca, aby szybko strzelać dublety. Droga do tego celu (lekkie pociski, szybki proch) to jedynie moja nieśmiała propozycja. Zaakceptuję bez problemu inne rozwiązania. Ciężkie pociski, dowolny proch... Nie jestem zafiksowany na środkach, a cel jest dość płynny. Wspomniany PF80 to regulaminowe minimum. Teraz strzelam z B-N 124 gr i wielkiego dramatu nie ma, choć sieje po tarczy (z dużego pistoletu też mi siała). Mam nadzieję, że elaboracja pozwoli mi na znaczącą poprawę sytuacji, ale może się mylę..? Bo jeśli uznacie, że przy zadanych warunkach elaboracja nic lub bardzo mało poprawi, to może w ogóle nie warto? Gdzieś tam za uszami mam też oszczędności finansowe, ale bilans wydatków na sprzęt, który biorę pod uwagę wyrównuje się, na oko, przy 7-8 tysiącach nabojów, czyli około dwa lata strzelania dla mnie, zakładając, że będzie to możliwe.

105dariusz pisze:obyś miał spłonki bo z nimi najciężej jest obecnie. pomyśl do czego zamocujesz prasę. im stabilniej tym lepiej. czasem trzeba mocniej pociągnąć wajchę np. przy zakleszczeniu a niestabilne mocowanie drażni i zmniejsza precyzję pracy.
Tak, wiem :) Planuję kloc drewniany lub coś podobnie monolitycznego przykręcić bezpośrednio do betonowej ściany nośnej :) Wygląda na to, że znalazłem takie miejsce, aby nie było potrzeby składania prasy "do szafki" :)
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Sprężynę w Glocku wymienia się dość łatwo, więc to jest jakaś opcja, nie trzeba nawet kupować drugiego. Ale i tak choćby masa ruchoma suwadła sprawi, że będzie przeładowywał przy odrzucie większym, niż potrzebuje do tego .380 ACP. A przy osłabionej sprężynie ciężkie suwadło będzie wolniej latało na amunicji niskoodrzutowej.

Jeżeli poziom konkurencji jest daleki od asymptotycznie wyrównanego, to może umiejętnościami da się nadrobić "grzech pierworodny" broni 9x19 rywalizującej z 9x17 @ PF 80.

Natomiast odnośnie minimalizacji odrzutu - przy jakimś broń przestanie przeładowywać. Różnica będzie taka, że na wolnym prochu stanie się to przy PF równym przykładowo 95, a na szybkim - (też przykładowo) 105. Bo wolny doda więcej odrzutu "rakietowego".
Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tom S »

Jeśli mamy takie same układy: ten sam pistolet, na granicy zdolności przeładowania, ale jeden zasilany prochem wolnym, a drugi szybkim, to który będzie miał większy odczuwalny odrzut? Czy będzie to nie do odróżnienia, bo energia odrzutu jest ściśle powiązana z energią przekazaną zamkowi?

I dalej: czy odciążenie zamka poprawi sytuację? Zdejmę nieco wagi z zamka, dzięki temu mniejsza energia go przeładuje i mniejsza trafi na dłoń..?
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Ja bym się nie bawił w takie rzeczy jak zdejmowanie masy z suwadła (połączone z osłabieniem sprężyny). Bo raz że naruszymy te wszystkie glockowskie zabezpieczenia powierzchni, a dwa - uzyskamy pistolet, który standardowa amunicja 9x19 z pudełka zwyczajnie roztłucze.

W kwestii powiązania odrzutu z przeładowaniem - mi się wydaje że jest tu silna zależność, w końcu odrzut jest strzelcowi przekazywany przez sprężynę powrotną (F=-kx) ew. walnięcie suwadła w tylny ogranicznik.

Dlatego abstrahując od dostępności i ergonomii konkretnych modeli pistoletów, .380 ACP wygląda na stworzony do wygrywania klasy PiRO Subcompact, bo PF 80 jest jego "środowiskiem naturalnym".
Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tom S »

likker_runner pisze: .380 ACP wygląda na stworzony do wygrywania klasy PiRO Subcompact, bo PF 80 jest jego "środowiskiem naturalnym".
W pełni się z tym zgadzam. Niemniej nie jest to dla mnie rozwiązanie i nie biorę go pod uwagę.

Jedyna ścieżka, którą podążam to znalezienie optymalnego połączenia pocisk-proch do mojego pistoletu.
Póki co, pozostaje to jedyny problem, o pomoc w rozwiązaniu którego Was proszę :) O ile próbki pocisków różnej wagi nie będą problemem, o tyle z wyborem prochu sam nie mam szans.

Wybór podstawowego osprzętu już ogarnę.
Awatar użytkownika
Spyderco
Posty: 185
Rejestracja: czwartek, 14 lutego 2019, 22:14
Lokalizacja: znienacka

Post autor: Spyderco »

W przypadku prochu będziesz skazany na to, co być może uda Ci się znaleźć w sklepie..
Trzy poprawne naboje, trzymające parametry założone przy elaboracji, są praktycznie nie odróżnienia w eksploatacji, podczas strzelania nie jesteś w stanie wskazać, na jakim prochu zostały złożone.
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Tak czy siak nie liczyłbym na cud z kombinacją przykładowo lekkiego pocisku 95gn i Ba10. Naważka będzie musiała być odpowiednio duża, żeby pistolet przeładował. Jedno co można minimalizować, to huk - im większa prędkość pocisku, tym większy przy zadanym odrzucie, co premiuje ciężkie (a więc i wolne) pociski. Chociaż przy tak krótkiej lufie w 9x19 i tak będzie słabo pod tym względem.

Ja bym zwyczajnie kupił np. u Halinki pociski o wagach od 95gn do 150gn w paczkach po 100, do tego proch w klasie szybkości S011 - N320 - Ba9 1/2 - RS12, dobrał OAL pod każdy pocisk i zrobił naboje na naważkach startowych z tabel. Potem sprawdziłbym czy pistolet przeładowuje i jakie są ogólne wrażenia. Jeżeli przeładowuje, można trochę redukować względem startowej - i tak nie zejdziejsz do wypełnień typowych dla .38 Special. Naważki od .380 ACP też są jakimś odniesieniem (choć nie bezpośrednim - objętość czynna jest mniejsza) w sensie bezpieczeństwa. Dlatego "karabinowe" zakazy redukcji naważki nie mają tu aż takiej mocy, zwłaszcza że 9x19 jest nabojem wysokociśnieniowym, więc jest z czego redukować. Prędzej nie przeładuje niż miałoby dojść do rzeczy naprawdę niebezpiecznych typu utkwienie pocisku w lufie czy SEE (raczej niemożliwe w 9x19).

Możliwych zjawisk wpływających na cały proces strzału i "recoil recovery" jest dużo - współpraca naboju i jego pocisku z magazynkiem i rampą ładowania itd. Może np. dłuższy nabój będzie lepiej wchodził do komory przy niskim odrzucie "jadącym po bandzie". Albo przeciwnie - krótszy. Ew. mechanika typu bryła sztywna, długość zredukowana wahadła etc. będzie premiować jakąś kombinację - że przeładuje przy odrzucie niższym niż inna. Więc pewnej recepty nikt nie da. Trzeba trochę popracować.
Tom S
Posty: 35
Rejestracja: piątek, 08 lipca 2016, 02:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tom S »

Wielkie dzięki :) Nie liczyłem na konkretną receptę, wiem, że to nierealne. Ale w zasadzie mi ją dałeś: ograniczenie do 4 prochów to bardzo duża pomoc. Do tego ramowy plan działania z detalami, których nie miałem pełnej świadomości. Super :)
likker_runner
Posty: 1525
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Post autor: likker_runner »

Jeszcze kilka spraw.

- Glock ma (a przynajmniej miał kiedy sam to mierzyłem - 17 gen 3) dość długi freebore, więc oznacza to swobodę w doborze OAL. Byle nie łapać crimpem na niepełnym kalibrze (za krótki OAL), nie przekraczać 29.6mm i zapewnić te kilka mm wejścia pocisku do łuski - nie próbować robić bardzo długich naboi na pociskach 95gn. Ale nie zwalnia nas to od plunk testu - są pociski, na których 29.6mm jest niemożliwe bez dotknięcia gwintów pociskiem. Aresy 115 i 124gn są tu przykładem. Dlatego jest tu kolejny stopień swobody - czy robić krótkie naboje czy długie. Na chłopski rozum krótkie mogą mieć przewagę - pod odrzutem i tak naboje w magazynku polecą do przodu, więc krótszy nabój będzie łapany przez zamek przy mniejszym wychyleniu a więc i odrzucie. Ale nie obiecuję, może jakiś chochlik sprawi że długi OAL będzie lepszy. Oczywiście należy pamiętać o zmniejszeniu naważki wraz ze skracaniem OAL.

- Uważałbym na tzw. limp-wristing. W czasie testów zredukowana naważka może działać dobrze, a w ferworze rywalizacji zapomnimy o mocnym i sztywnym chwycie i zaczną się problemy z przeładowaniem.

- Elaboracja jest tu właściwą drogą - w sklepie trudno jest kupić naboje dające "szmaty" w rodzaju PF 115 z pistoletu full-size. Wszyscy starają się uzyskać 125 z lekkim zapasem.
ODPOWIEDZ