Skok 1:7 w ARach do dynamiki

Moderatorzy: wierzba, P_iter

adacho
Posty: 22
Rejestracja: czwartek, 30 maja 2019, 01:00

Skok 1:7 w ARach do dynamiki

Post autor: adacho »

Cześć, od dawna nurtuje mnie to pytanie: skoro skok 1:7 w kalibrze .223REM/5.56x45 w zasadzie aż prosi się o cięższe (i droższe) pociski, to zastanawiam się skąd pomysł montowania takich luf w karabinkach do dynamiki (np. w Daniel Defense 11 PRO), gdzie strzela się dużo i chciałoby się ograniczyć koszta? Najpopularniejsza, najłatwiej dostępna (no może niekoniecznie teraz :evil:)i sensowna cenowo amunicja to oparta jest na pociskach 55 grain, które są dla tego skoku zbyt lekkie i ich używanie przyspiesza zużycie lufy. Jest jakieś logiczne uzasadnienie ? Z góry dziękuję za podpowiedź.

Pozdrawiam,
Adam
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

Marketing. "Bo M4 tak ma". I pal sześć, że armia wybrała taki gwint ze względu na lepszą stabilizację smugaczy. O wiele bardziej uniwersalny dla cywili jest gwint 1/8", spotykany również w tych lepszych lufach, ale rzadziej.
Realnie gwint 1/7" nie jest większym problemem, z dobrej lufy i na dobrym naboju idzie zrobić okolice 1 MOA lub lepiej. Przy taniej amunicji komercyjnej typowe wyniki to ok. 1,5 MOA. Mało kto zrobi lepsze skupienie w strzelaniu dynamicznym. BTW na rynku amerykańskim jest dostępnych trochę klonów M855 i niektórzy tam mają parcie na używanie takiej amunicji, "bo wojsko nie może się mylić".
Nie bardzo widzę jak używanie lekkich pocisków miałoby zauważalnie przyspieszyć zużycie lufy bardziej, niż w lufie z wolniejszym gwintem.
Awatar użytkownika
matthius
Posty: 689
Rejestracja: niedziela, 13 września 2015, 17:08

Post autor: matthius »

Potwierdzam.
Miałem lufę 1:7, przeleciało przez nią kilkanaście tysięcy pocisków 55gr. Żadnych boczniaków, choć były to tanie GGG, S&B oraz elaborka na Frontierach CMJ. Grupy nigdy nie wyszły poza 2 MOA, zazwyczaj było to coś około 1,5-1,75 MOA.

Moim zdaniem nie ma logicznego uzasadnienia na szybsze zużywanie lufy przez lekkie pociski.
Na logikę powinno być odwrotnie - cięższy pocisk jest dłuższy, ma więc większą powierzchnię tarcia.
Skąd to dziwne przekonanie, że lekkie pociski szybciej zjadają lufy?
tytus160
Posty: 309
Rejestracja: czwartek, 31 maja 2018, 09:17
Lokalizacja: Okolice Wrocławia

Post autor: tytus160 »

Nie ma co doszukiwać się dziwnych teorii, chociaż w tym przypadku jest ona zgodna z prawdą.

Lufę zjadają głównie temperatura i ciśnienie.
Więc mamy po kolei (dla tego samego kalibru):
- naważkę
- wartość energetyczną użytego prochu [KJ/kg]
- ciśnienie

Inne wartości można pominąć.
Dla ułatwienia przyjmując takie samo ciśnienie biorąc podobne prochy jednobazowe (porównując jednobazowe z dwubazowymi trzeba już to policzyć) to rozpatrując maksymalne naważki z tabeli VV mamy:
- 23gr prochu N130 dla pocisku 55gr
- 22,5 prochu N135 dla pocisku 77gr.

Ponieważ N130 ma większy "heat potential" niż N135 to w tym przykładzie lufa zostanie szybciej zjedzona przez tak pędzone lekkie pociski.
Ot cała tajemnica.
Awatar użytkownika
matthius
Posty: 689
Rejestracja: niedziela, 13 września 2015, 17:08

Post autor: matthius »

Tak, ciśnienie i temperatura wpływają na tempo erozji stożka przejściowego.
Jeżeli jednak używalibyśmy tej samej naważki do pocisku lekkiego i ciężkiego, to przy tym samym OAL, wyższe ciśnienie otrzymamy stosując pocisk cięższy.

Przykładowo (wg. GRT):
- pocisk 55gr + 24.2gn RS40 -> 3021 bar
- pocisk 75gr + 24.2gn RS40 -> 4482 bar

Zakładając jednak bezpieczną naważkę dla ciężkiego pocisku, dostajemy:
- pocisk 75gr + 21.4gn RS40 -> 3059 bar

Czyli ciśnienie niewiele większe, niż użyteczna naważka dla lekkiego pocisku. Więc te opowieści o lekkich pociskach szybciej zjadających lufę raczej nie mają uzasadnienia.
de Fresz
Posty: 182
Rejestracja: czwartek, 27 grudnia 2018, 16:50

Post autor: de Fresz »

tytus160 pisze:Nie ma co doszukiwać się dziwnych teorii, chociaż w tym przypadku jest ona zgodna z prawdą.
Mocno to teoretyczne, pomija kilka aspektów (np. dość istotny dla wpływu zużycia na celność - miejsce "zjedzenia" lufy), a na koniec dnia - są to zjawiska bez większego związku z szybkością gwintu w lufie, czego dotyczyło główne pytanie.
No i w przypadku patrzenia wyłącznie przez pryzmat ekonomii - może się okazać, że różnice na cenie amunicji/pocisków razy te 10-30 tys. strzałów będą większe niż koszt wymiany lufy, a przyrost żywotności raptem kilkuprocentowy. Z praktycznego punktu widzenia (poza przypadkami brzegowymi)- raczej kącik absurdu.
tytus160
Posty: 309
Rejestracja: czwartek, 31 maja 2018, 09:17
Lokalizacja: Okolice Wrocławia

Post autor: tytus160 »

Dobra, nie chcę się sprzeczać.

Ale jeśli uważasz, że te 2,8gr różnicy prochu nic nie wnoszą w kontekście zużycia lufy:

pocisk 55gr + 24.2gn RS40 -> 3021 bar
pocisk 75gr + 21.4gn RS40 -> 3059 bar

to pozostańmy każdy przy swojej fizyce :)

Oczywiście zgodzę się, że dla .223 to są rozważania czysto akademickie. Czy 12k czy 15k strzałów to dla przeciętnego użytkownika raczej żadna różnica.
Awatar użytkownika
matthius
Posty: 689
Rejestracja: niedziela, 13 września 2015, 17:08

Post autor: matthius »

tytus160 pisze:Dobra, nie chcę się sprzeczać.

Ale jeśli uważasz, że te 2,8gr różnicy prochu nic nie wnoszą:

pocisk 55gr + 24.2gn RS40 -> 3021 bar
pocisk 75gr + 21.4gn RS40 -> 3059 bar

to pozostańmy każdy przy swojej fizyce :)

Przecież ja przyznałem Ci rację. :)
Uściśliłem jedynie warunki brzegowe.
Wyliczenia to oczywiście symulacja (GRT). Same naważki są jednak realnie takimi, jakich używam.
Z tych obliczeń wynika, że niższa naważka, w połączeniu z cięższym pociskiem i tym samym OAL, daje porównywalne ciśnienie.
tytus160
Posty: 309
Rejestracja: czwartek, 31 maja 2018, 09:17
Lokalizacja: Okolice Wrocławia

Post autor: tytus160 »

Odnosiłem się do tego zdania:

Czyli ciśnienie niewiele większe, niż użyteczna naważka dla lekkiego pocisku. Więc te opowieści o lekkich pociskach szybciej zjadających lufę raczej nie mają uzasadnienia.

Sam udowodniłeś, że mają:
Z tych obliczeń wynika, że niższa naważka, w połączeniu z cięższym pociskiem i tym samym OAL, daje porównywalne ciśnienie.


....i w związku z tym ta niższa naważka na ciężkim pocisku zje lufę wolniej niż większa naważka na lekkim pocisku :)

c.b.d.o :)
Awatar użytkownika
matthius
Posty: 689
Rejestracja: niedziela, 13 września 2015, 17:08

Post autor: matthius »

tytus160 pisze: ....i w związku z tym ta niższa naważka na ciężkim pocisku zje lufę wolniej niż większa naważka na lekkim pocisku :)
W jakimś konkretnym przypadku - tak.

Ale spójrz na te kombinacje:
- Sierra 69 TMK + 23,2gn RS40 -> 3469 bar
- PPU 62 FMJBT + 24,2gn RS40 -> 3461 bar
- Hornady 55 FMJ + 24,4gn RS40 -> 2861 bar

Nie można zatem uogólnić, że lekki pocisk zawsze będzie mieć wysokociśnieniową naważkę.
Na podstawie jednostkowych przykładów nie tworzy się reguł.

Pmax wynika z wielu czynników i naważka jest tylko jedną z nich.
tytus160
Posty: 309
Rejestracja: czwartek, 31 maja 2018, 09:17
Lokalizacja: Okolice Wrocławia

Post autor: tytus160 »

Hola, hola. Teraz z kolei tendencyjnie dobierasz przykłady i mieszasz amunicję o różnym potencjale energetycznym.
Zachowajmy chociaż minimum metodyki.

Weźmy tabele producentów i załóżmy, że każdy nabój robimy na maxa podanego w tabeli. Mamy wtedy, dla wspomnianego RS40, takie dane:

223 Rem. 55gr Sierra HPBT Norma SR RWS 4033 RS40 25,6gr 1039m/s
223 Rem. 69gr Sierra HPBT Norma SR RWS 4033 RS40 23,9gr 926m/s
223 Rem. 77gr Sierra HPBT Norma SR RWS 4033 RS40 23,1gr 881m/s

Przy porównywalnych ciśnieniach (zbliżonych do Pmax) nabój złożony na pocisku 55gr będzie najszybciej zjadał lufę.
Jest to logiczne i oczywiste, bo nasypaliśmy najwięcej prochu a ciśnienie jest podobne (ograniczone maxem dla kalibru .223).

Nikt nam oczywiście nie zabroni wziąć lekkiego pocisku, nasypać mało prochu, uzyskać małego ciśnienia - wiadomo, że wtedy taka kombinacja będzie zjadała lufę wolniej.
Awatar użytkownika
matthius
Posty: 689
Rejestracja: niedziela, 13 września 2015, 17:08

Post autor: matthius »

Nie przypominam sobie, abyś na początku dyskusji zaproponował, że rozważamy tylko maksymalne naważki jednego prochu.
Postawiłeś jedynie tezę, że ciężki pocisk to mniejsze zużycie lufy, bez określenia pozostałych zmiennych.
Kilkoma przykładami dowiodłem, że przy tych założeniach teza jest fałszywa.

Podane przeze mnie naważki nie są maksymalne, tylko realnie używane.
Dobieram je pod kątem optymalnego skupienia w różnych warunkach pogodowych.
Dbam jednocześnie o to, aby nie wywołać objawów nadciśnienia (np. kraterowania spłonki).

Nie istnieje prosta zależność: ciężki pocisk = mniejsze zużycie lufy.
Wszystko zależy od przyjętych założeń - i tylko to chciałem wykazać.


Drugą błędną tezą jest twierdzenie, że większa ilość prochu przy podobnym ciśnieniu powoduje większe zużycie lufy.
Na erozję lufy wpływa głównie generowane ciśnienie - materiał się rozszerza, potem kurczy, prowadząc do pęknięć.
Jeżeli ciśnienie pozostaje na podobnym poziomie, to tempo erozji lufy też pozostanie stałe.

Gdyby o erozji decydowała sama masa materiału pędnego (przy zachowaniu podobnych ciśnień), to powinna ona przyśpieszać wraz ze zwiększaniem się kalibru. Taka zależność jednak nie istnieje. Kalibry 6.5 CM oraz 308 Win mają łuski o podobnej objętości. Jednak ciśnienie w tym pierwszym jest nieco większe (zbliżone do .223 Rem), co prawdopodobnie przekłada się na szybsze zużywanie luf.
tytus160
Posty: 309
Rejestracja: czwartek, 31 maja 2018, 09:17
Lokalizacja: Okolice Wrocławia

Post autor: tytus160 »

Ok, pozostaniemy przy swoich zdaniach (skoro np. pomijasz w założeniach temperaturę, która ma nawet większy wpływ na zużycie lufy niż ciśnienie, albo to że na minimalnych naważkach prochowych z mojego przykładu będzie tak samo).

To, że sami robiąc amunicję możemy jej parametry dopasować do potrzeb to wiadomo.
Chodzi o ogólną zasadę. Ten sam proch, to samo ciśnienie, to samo tempo strzelania => lufę zjada szybciej ta amunicja gdzie jest większa naważka, po prostu. A tak jest zwykle przy pociskach lekkich, gdzie tego prochu siłą rzeczy więcej mieści się w łusce.

Jak dobrze poszukasz znajdziesz na sieci kalkulator tempa zużycia lufy.
Możesz się pobawić ciśnieniem, naważką, rodzajem prochu. A potem ocenić wpływ poszczególnych czynników na wynik.

Ale w ramach kompromisu proponuję przyjąć założenie, że będzie tak tylko dla amunicji fabrycznej. Bo samemu - to wiadomo, że można robić różne czary z wagą pocisków i naważką.

Edit:
Jeszcze jedno. Różnica w tempie zjadania lufy przez różne kalibry (np. 6,5CM vs .308win) wynika głównie z parametru nazywanego Overbore - czyli stosunku objętości łuski do powierzchni przekroju poprzecznego lufy. To też nie wymaga wielkich wyjaśnień dlaczego kalibry gdzie mała objętość łuski zestawiona jest z dużym przekrojem "do zjedzenia" będą powodowały wolniejszą erozję lufy niż w przypadku napakowanych prochem łusek kalibrów magnum o tym samym przekroju lufy.
ODPOWIEDZ