Forum Elaboracji

Panowie - prośba i pytanie w jednym. Chciałem przetestować przepis od znajomego ( z którego korzysta od lat - i to z powodzeniem) na ciężką "dziewiątkę" do dynamiki.

Pociski - Limit-Z 139g (17.1mm, .355)
Proch - Lovex D032 3.6gn - 3.7gn
OAL - 29.2-29.4
Crimp - 9.62

Cały problem z tym przepisem pojawił się po wrzuceniu go do GRT - wyniki wyleciały w kosmos i już dla 3.6gn grozą zniszczeniem połowy Europy. I tu pojawia się pytanie - co przegapiłem / co robię nie tak:
a) jest jakiś magiczny parametr, którego nie biorę pod uwagę?
b) GRT ma problem z Lovexem D032 i coś mocno przeszacowuje?

Co ciekawe - jest kilka elaboracji na reloaddata.pl, które oscylują dla ciężkich pocisków właśnie w okolicach 3.4-3.6 gn (dla tej konfiguracji co wyżej opisana oczywiście). Mam już całkiem pomieszane w głowie od tej mieszanki sprzecznych ze sobą informacji ;)

I obiecana prośba - macie może jakiś przetestowany u siebie przepis na ciężką dziewiątkę i moglibyście go odnieść do powyższych danych? Będę wdzięczny...

P.S. Do QL nie mam dostępu (ciężko go w PL zdobyć ;() i nie mogę tego sprawdzić w nim.

Na to pytanie solidnie odpowiedzieć mógłby tylko ktoś, kto mieszka w kraju należącym do C.I.P. i ma w pobliżu proof-house. Pomiar ciśnienia wyjaśniłby wszelkie wątpliwości. Na ślady ciśnienia na spłonce bym nie liczył, one mało mówią dla SP w tym zakresie ciśnień.

Otóż nadciśnienia w kombinacji szybki proch + ciężki pocisk "organoleptycznie" nie zauważymy. Huk będzie w porządku, podobnie jak odrzut. Bo nadciśnienie będzie trwało krótko, w czasie napędzania pocisku. Więc może być tak, że znajomy z jego sprawdzonym przepisem cały czas jedzie na nadciśnieniu i tylko o tym nie wie.

Większość pistoletów jest projektowana z zapasem wytrzymałości ciśnieniowej. Przecież taki Glock 17 ma zewnętrzne wymiary lufy (oraz suwadła i powierzchni ryglowych w nim) dokładnie takie jak model 31, w znacznie mocniejszym .357 Sig, ze znacznie wyższym (44kpsi) limitem ciśnienia. Do tego łuska .357 Sig ma większą średnicę, więc lufa do niej ma mniej "mięsa" a jednak to wyższe ciśnienie wytrzymuje. Siła działająca na rygle też będzie większa, bo i ciśnienie wyższe i powierzchnia na którą działa też. Chociaż nie mamy gwarancji, że model 31 nie jest robiony z lepszej stali niż 17-tka. Inny producent może w ogóle nie robić .357 Sig czy .40 S&W na infrastrukturze rozważanej 9-tki (przez "rozwiercenie" i modyfikację pazura oraz wyrzutnika), więc ten argument może tym bardziej nie działać.

Dlatego kombinacje z szybkim prochem pod ciężkim pociskiem mogą długo uchodzić na sucho mimo ew. nadciśnienia, zwłaszcza że z racji małej naważki szybkiego prochu, Bolt Thrust (zużywający broń przez "roztłuczenie" jeżeli się przesadzi) jest niski. Jest szansa że "tylko" zejdziemy z poziomu 6 sigma na 5. Ale pewności nie ma. Być może pistolet znajomego ma wyższą wytrzymałość. Być może ma lepiej podpartą komorę. A może będziemy mieli pecha - upał, brudna lufa, amunicja wygrzana na słońcu i potem jeszcze dodatkowo "wyleżakowana" w komorze - dwubazowe Lovexy reagują na to narowiście i rezerwa wytrzymałości nagle się skończy.

Osobiście nie przesadzałbym z minimalizacją odrzutu i jednak dałbym wolniejszy proch (N330, N340, 3N37, RS20 ew. S020 gdyby się pojawił), a w najgorszym przypadku taki z mniejszą wrażliwością temperaturową (N320, RS12). Zacząłbym rzecz jasna od tabel, potem ew. spróbował symulacyjnie osiągnąć V0 takie jak dla rozważanej naważki D032 i porównał ciśnienia.

D32 jest tak cherlawym prochem że żadnej symulowanej predkości z tego nie bedzie szans osiągnąć.kiedyś z podobna kombinacją przekroczyłem max ciśnienie w symulacji ale na hrono w zasadzie efekt był żaden. jak to ma być do plumkania relaksacyjnego to zacznij nieco niżej niż napisałeś i testuj. jak ma być jakaś sensowna energia to zmiana proszku jest konieczna.

Bardzo Wam dziękuję za odpowiedzi

Wydaje się, że dobrym pomysłem będzie:
a) wariant 1 - próba na D032 z mniejszymi naważkami
b) sięgnięcie po inny puder

Kulki są do IPSC, więc muszę powalczyć o factor

Myślę, że postaram się zrobić i jedno i drugie

faktor i D32 to nie są wyrazy które powinny być pisane w jednym zdaniu

Udawało mi się dostać factor na szybkim N320 i do tego jeszcze trudnej kombinacji pocisk - lufa, wymuszającej niski COL, choć pocisk był lekki, 124gn. Jednak uznałem, że to za duże ryzyko i przeszedłem na N340. Spala się dobrze, a konieczna dosypka względem N320 jest relatywnie niewielka. I nawet PF 130 osiąga się bez stresu o nadciśnienie.

W moim kajecie z pomiarów na chrono znalazłem nawet wynik dla 140gn Alsa, bardzo podobnego do 139 Limit-Z. W Glocku 17 3.5gn N320 dało PF 122. Przy czym to było w dawnych czasach, kiedy jeszcze nie było firmowych naważek i bazowałem na danych dla 147gn XTP. Tyle że ten pocisk ma podejrzanie wysokie naważki dla innych prochów, więc nie odważyłem się sypnąć pełnego max'a, równego 3.8gn. I jak widać miałem nosa - 3.5gn to dokładnie max. później opublikowanego ładowania dla tej Alsy. Więc da się kręcić factor na szybkich prochach, jednak trzeba do tego przekraczać tabelowe max'y. Może jakoś zmieściłoby się to w standardzie +P, ale nie wiem czy warto, zwłaszcza na dwubazowym Lovex'ie z jego zależnością od temperatury. Sam bym odpuścił.

PS. Z obecnie dostępnych w Parabellum prochów najbezpieczniej wygląda RS20, choć może się słabo odmierzać. A co dziwne mają jeszcze CFE Pistol i to w zupełnie niezłej cenie. Co prawda dwubazowy i będzie dawał mocniej przywarty nagar, ale za to będzie się lepiej odmierzał.

... z prochów pistoletowych znalazłem u siebie jeszcze D036 i RS20.

GRT i tabele Lovexa pokazują, że ten D036 jest bardziej bezpieczny (czyt. dla mnie łatwiej sterowalny; zostawiając spory margines na potencjalny błąd) niż D32 - a co ciekawe, faktor robi bez problemu na bezpiecznych naważkach. Podobnie sprawa ma się z RS20

Czyżby łatwy puder dla początkujących adeptów sztuki elaboracji?

D036 swoje wady ma, potrafi brudzić i się nie dopalać, a do tego może jeszcze być problem temperaturowy. Z Lovexów najlepszy do 9x19 jest S020, tylko że są problemy z dostępnością.

D36 to kopciuch. energia znacznie poniżej danych z wyliczeń.

Po nieprzyjemnych doświadczeniach z dwubazowymi Lovex'ami, dałem sobie z nimi spokój. D013 "zalutował" mi szkielety rewolwerów ołowiem (dwubazowe mają wysoką temperaturę płomienia i nadtapiają ołów), a D063 i D073.6 stanowczo zbyt mocno reagowały na temperaturę komory. Do tego prochy dwubazowe z "legendarnym" Titegroup na czele potrafią "lasować" polimerowe powłoki na pociskach lakierowanych - nitrogliceryna ma powinowactwo do tworzyw i rozpuszcza się w nich, wskutek czego lakier kruszy się i odchodzi od ołowiu. Chociaż od razu przyznam, że nie wszystkie to robią tak spektakularnie.

Dlatego, z uwagi na brak własnycn doświaczeń, nie wypowiem się w kwestii "ile D036 sypać, żeby był PF". Obawiam się jednak, że będzie brudno i z nadmiarowym odrzutem od niespalonego prochu. Tak czy siak chrono jest niezbędne, jak zawsze chcemy dostać bezpieczny (żeby nas nie zdyskwalifikowali) PF pod zawody, ale bez nadmiaru odrzutu. D036 można wykopcić w ładowaniach treningowych i zapomnieć o tym prochu. Bo lepszego zastosowania dla niego niż 9x19 raczej nie znajdziemy. Może w lewarku / PCC by się dopalił, ale nie chciałoby mi się czyścić po nim długiej lufy.

Nie mam kajeta z pomiarami pod ręką ale ja pociski 147gn przy OAL 29.10 napędzam D032 w ilości 3,2gn - może kapizdeczkę więcej chyba w zależności jakie łuski i na chrono miałem PF 125-130. 3,5gn to nigdy przy ciężkim pocisku nie sypałem. Robię kulki do treningów paradynamicznych i nie miałem z nimi najmniejszego problemu na CZcie.

... I to jest bardzo dobra wiadomość

Zrobię parę sztuk i przećwiczę w niedzielę - dam znać jakie efekty (będę miał chroni do dyspozycji).

Zerknąłem wczoraj i jedynie pomyliłem masę pocisku, to były LOS RN miedziowane 145gn. Pomyliłem ze 147 bo kupiłem kokilę do ołowiaków i zamierzam takie sobie lać, tam chyba nawet 3,1gn D032 mi ktoś podpowiadał i OAL mniejszy.

... wygląda na to, że GRT mocno jednak przeszacowuje naważki dla D32 Przepuściłem wyprodukowane naboje przez swoją SH2 i Labradar pokazał znacznie mniejsze, niż oczekiwane wyniki.

Co wyprodukowałem:
pociski Limit-Z 139gn, długość pocisku 17.1mm (tu całkiem spora powtarzalność, hollowbase - głębokość 2.2mm, średnica 6.3mm (resztę wyliczył GRT )
proch - Lovex D032
długość lufy - 125mm
COL - 29.2mm
Crimp - 9.62

Wyniki dla poszczególnych naważek:
3.2gn - oczekiwana prędkość pocisku 925ft/s, prędkość uzyskana (min. 820, max. 862, średnia 845)
3.3gn - oczekiwana prędkość pocisku 946ft/s, prędkość uzyskana (min. 871, max. 896, średnia 887)

Zakładając, że chciałbym jeszcze zostać przy D32 - co proponujecie
a) dosypać do ~3.5-3.6gn (ale tu już wchodzimy w zakresy wskazywane przez GRT jako niebezpieczne)
b) zmienić crimp do poziomu 9.6
c) zmniejszyć COL (ale tu również - według GRT - szybko wchodzimy na "czerwony teren")

Ech... Ciekawa ta elaboracja, ale trzeba się natestować

BTW - przy okazji zrobiłem szybki test z moją elaborką tarczową (Lovex d32, pociski H&N 125gn HP, naważka 3.8gn, COL 28.4, crimp 9.61) i tutaj średnia prędkość wyniosła 986ft/s (i tutaj prawie wchodzę na poziomo faktora 125). Kultura pracy tych cięższych pocisków jest jednak większa (prawie zerowy podrzut).

W tabelowym ładowaniu 140gn masz 3.2gn D032 max. I to jest referencja z pomiarem czujnikami, a nie wyliczeniami kalkulatorem naważek, korzystającym z przybliżonego modelu.

Co prawda COL tego ładowania jest bardzo krótki, ale nie cieszyłbym się z tego za bardzo - użyty w nim pocisk jest typu FP, oryginalnie zrobiony pod .357 Sig, gdzie łuska jest długa, a max COL - krótki. Dlatego właśnie ten pocisk jest maksymalnie zbliżony do walca - krótki w ramach masy. Stąd właśnie zysk na objętości czynnej po zmianie pocisku i zwiększeniu COL wcale nie musi być taki duży - po prostu dodatkowa długość będzie w cienkim "nosie", niewiele znaczącym wagowo. Tak jakby przylepić taki nos do pocisku FP.

Pocisk FP z tabel Lovex (S&B FMJ SB31932) ma długość 0.614" a więc 15.6mm. Limit Z 139gn ma (mój pomiar) 17.1mm. Więc 26.5mm COL z tabeli Lovex jest mniej więcej objętościowo równoważny 28mm dla pocisku 139gn Limit Z.

Dlatego osobiście potraktowałbym sprawę różnicowo, żeby jak najwięcej posługiwać się zweryfikowanym pomiarami ładowaniem tabelowym i wyeliminować kalkulator naważek ile się da. Przesymulowałbym naważkę 3.2gn dla COL równego 28mm (pocisk Limit Z) a następnie zwiększyłbym COL do 29.3mm i sprawdził ile trzeba dosypać, żeby ciśnienie max było takie samo jak dla 3.2gn 28mm.

Wielu strzela na "nadciśnieniowych" naważkach szybkich prochów w pogoni za factorem przy najniższym możliwym odrzucie (i redukcją ceny). Jednak w przypadku wypadku ze szkodami na osobie postronnej (odpukać, ale niestety czasem się zdarza) biegli wezmą (ustawowo szczególnie niebezpieczną) amunicję do analizy i nadciśnieniu nie przepuszczą. Choćby nawet prawdziwa przyczyna wypadku leżała gdzie indziej. Dlatego każdy musi sam skalkulować sobie zyski vs ryzyko.

Gdyby zależało mi na bezpiecznych osiągach (factor przy niskim odrzucie), wziąłbym N330. Jeżeli proch miałby dobrze współpracować z dozownikiem - wtedy 3N37.

Dosypać. Zarówno na Ba 9 1/2 (nawet 3.8) jak i D032 potrzebowałem 3.6-3.7 przy 139/140gr.
Kilka tysięcy u mnie przeleciało, pistolety całe, ręce całe.Ale można to rozpierniczać na atomy do woli :-)